看板 UTAH-JAZZ 關於我們 聯絡資訊
一個本來是探花球員的感想(3) [前言] 很快地,三個月過去了。該是回文繼續闡述自己觀點的時候了。 [主文] 連續這兩篇論點發表出來,有看倌表示認同,也有人反對, 這是學術自由,無從評斷雙方優劣。 但如果各位有靈敏嗅覺,應該可以聞到我想挑戰, 挑戰幾個普遍接受的傳統看法。 總結起來, 我想挑戰的第一點是薪資觀念,從個人到團隊都有; 我想挑戰的第二點是球隊的組成方式; 我想挑戰的第三點是球隊建軍的波段(時機); 我想挑戰的第四點是老闆用人的思維; 我想挑戰的第五點是球員的生涯經營。 因此以下將依序說明之。 1. 挑戰薪資觀念 我之前提出了球隊總薪資應控制在60-65M之間,主要的原因是為 了長期經營,可以不必為了某年某人要換約或是要離開,甚至要 加入而讓球隊出現巨幅變化,這種穩定因子會反映在成績上,也 會平抑球員浮動的心思。當爵士可以從40M躍升到80M時,隊中 成員看在眼裡,人人都覺得自己有機會撈到一份大約,或是別人 有的我理應有,或是按照比例我應該能夠怎樣 ...。反之,球隊歷 年總投資很固定,球員比較能預測自己的未來(要走要留?)。 從球員個人來看,一直以來都有overpaid的說法來評斷球員,而我 卻提出補償值來解釋球員薪資變化。這是依據實際職場經驗所下 判斷,所有人在談下年度薪資時,確實要提出未來的展望來爭取 老闆認同,但是也要拿出歷年表現作為依據,這是大家都能接受 的觀念。可是當員工轉換公司時,和留任原職時,情況會相同嗎? 我覺得非常不同。前者會看重未來性,這和初入職場的新鮮人一 樣,雖然跳槽者有成績佐證,但新公司如果真要某人會找理由修 飾掉求職者的過去。然而,留任原單位者,則會多出一項感情分 數,而這種感情因素就是我想挑戰的overpaid觀念。跳槽者如同離 開活塞到爵士的Okur,多數人認為當時簽他的價錢偏高,會是爵 士的一個敗筆。結果Okur用後來的表現證實了爵士的眼光。留任 者如AK如Millsap,很多人抗議overpaid,如果用後續表現來檢視, 這個overpaid說法無疑成立,可是用我提出的補償理論,其實從他 們新人年到最近的總表現對比整個生涯總收入,應該還在可以接 受的範圍。所以我認為老闆有情有義,將底下人過去的表現予以 具體回饋,即使金融海嘯到來也不例外。爵士的老闆其實在Malone 領20M,Stockton領10M的時期,應能略觀一二,儘管談薪過程有 過爭執,但是結果就如同呈現出的數字,可是當時有人會講二老 overpaid?我反而認為這些overpaid會成為未來的人情籌碼,今天 籌碼在我那裡,改天回到你那裡,懂得運作人情者能力將會高於 只用指運作金錢者。 我猜有人看到這裡會提出一項矛盾,允許overpaid但又要控制總薪 資,這是什麼道理?因此我建議來討論第二挑戰點,好釐清其中 關係。 2.挑戰球隊組成 個人認為球隊組成方式應該有頂薪,有低薪老將或中產,有中高 薪,有新人,而且缺一不可。老將的功用很明顯,在於穩定球隊 表現,適時傳承經驗,Matt Harpring或Raja Bell是好例。頂薪球員 可以當作衝高戰績的指標,來源是本隊新人換約或簽下他隊主力。 前者的好處是快速融入球隊,且提供新人一個發展榜樣,如果表 現優異就是未來主力,Kirilenko或Deron Williams是好例子。後者 則是為了提升戰績或是主力出走時使用,目前爵士沒有這種例子, 大概是因為沒人想要來猶他住吧!然而,根據我所提的理論,60~ 65M是球隊薪資總額,頂薪球員最好只能有一到二位,因此培養 自己的樂透區選秀是較為可行的執行方式。在Malone遠走洛城之 時,爵士曾考慮簽下Brand,是後者的代表,可惜未竟成功。 再來談新人,這一點是我最想挑戰的部份。我想挑戰的是為什麼 每一個自己選的人都要留下來?或是怎樣的人要留下來?綜觀爵 士這十年的選秀,總結起來似乎很失敗,因為所選之士幾乎已經 離開了,但真的這麼不堪嗎?讓我們嘗試反過來看,這十年每回 平均選兩人,最終累積到20人,難道都要留下來嗎?所以只剩下 幾位菁英,讓他們領到中高薪,其他陣容空缺由老將/中產等球員 補充,有何不可?這種經營模式保持了球隊的流轉,並且讓球隊 每年都有活力,說不定更好。 細數這幾年留下的人,Kirilenko、Deron、Millsap、CJ Miles,哪個 不是值得投資的人?或是大家想要反過來說,哪些是我們錯放的 人?Mo Williams?Pavlovic?Stevenson?Brewer?Maynor?這批人 留下來其實可以接受,但走了又如何?爵士真的非他們不可?這 等他們哪天打到名人堂再來哭吧。 我的論點是全留下來會有排擠效應,不是薪資問題,是名單問題, 因為他們的可替代性高,仔細在聯盟內外尋找,也不至於缺貨, 因此不必因小失大。倒是Kirilenko(當時)或Deron離開了,爵士才 要傷透腦筋。我認為有轉動的球隊比較好,只要保留5-6位主力和 2-3個新人約,其他放掉,再於市場上尋覓,對球隊或球迷都好, 職業運動需要話題性。 再論新秀累積問題,我上回以雷霆為例子,三個夢幻隊成員加一 兩個極具潛力新星(Harden...),換約時將會非常恐怖,可能會出現 Jazz-style movement (40->80 M)。爵士為了長期經營,應該穩定每 年的總薪資,用什麼手段來穩定呢?我認為用剔除將換約的新人 的方法是好手段。大家覺得上季換空氣很可悲,可是我認為並不 是換到空氣,反而是換到喘息。因為今年少掉的薪資(豪華稅)壓 力可以反映到明年陣容,資本家通常賠怕了就會開始勒緊褲袋, 與其要他們到時大地震,不如規律地釋放能量,對球隊更有利。 總管決定換掉Brewer、Maynor、Koufos時,其實應該另外考慮到 替代性,結果發現這些球員真的都有別人可以替代,所以被換掉 只能怪自己不夠獨特。而留下的CJ與Millsap真的好嗎?仔細品評, Brewer或AK缺乏CJ的外線,Koufos或Fesenko無法提供球隊如Millsap 般穩定上場時間、籃板企圖與進攻積極性,甚至他們不能打PF。 所以他倆就這麼被留下。 我認為的球員價值有時除了過往表現,生活態度,應該更包含 替代性。對這些人overpay,其實是一種企業指標,可以提供後進 學習,了解什麼樣的表現能夠獲得超值賞識。當然這所謂的overpaid 不能超乎常情太多,每人每次多個兩三百萬應能接受,畢竟不是 每年都要全部換約,一年多花兩三百萬來建立典範應不昂貴,而 且這麼多年來,爵士也才留下四個自選秀人。 藉由多花的錢來補償球員,建立革命情感,帶動球隊內部競爭, 應該利多於弊。綜合以上總總因素,我認為淘汰80%的新人是可 接受的標準。 3.挑戰建軍時機 再來看時機問題。我所謂的薪資總額65M不是鐵律,如果有機會 問鼎冠軍時,衝高一年也無所謂。反過來說,沒冠軍指望時, 還屢創新高,不是老闆錢多沒處花就是臨別總管挾怨報復。尤其 在小市場城市中,調節能量應是長期經營的重點。我認為爵士前 一個十年做得不錯(當然那時的薪資水準不同),固定主力外加輪 替的新人,使總薪資穩定,總成績也穩定。當95年開始終於聞到 金盃味道時,才加碼投資。反觀一兩年前,恕我直言,怎麼看都 不覺得能沾到金盃的邊,雖然曾經打到西區冠軍戰,但是當年的 運氣幾乎站在爵士一方,能過火箭很慶幸,居然連王者小牛都榮 昇西天,第五打第八,其中的勝者爵士難道能直指總冠軍?我想 再給小牛火箭一百次機會,爵士能有幾回可戰到西區冠軍賽?這 個錯覺似乎攪亂管理層的心思,彷彿再加碼就能逆天。但是球員 生涯會有起伏,當年高檔的Okur、Harpring和AK後來走下坡了, 沒有預期到的動態變化導致了今天的衰敗。我消還無所謂,敵長 更可怕,湖人得到Gasol後幾乎已經確立這五年的西區王朝,爵士 要當力拼亡魂還是臥薪復國的球隊呢?前者是大敗後瓦解,後者 則可茁壯中站穩,孰優孰劣呢?我個人喜歡後者。 所以,今年Boozer走了,Wesley別了,Okur傷了,愁雲慘霧中再靠 Sloan穩住陣腳,幾年後未必不能興起。 (沒想到來了一個Al Jefferson!真矛盾!) 這幾年觀察下來,火箭與拓荒者是好典範,蟄伏並非壞事,因為 也有許多球迷(像我),喜歡細看球隊披荊成長大過粗看贏不到冠 軍的常勝軍。 一直以來,爵士迷被分為Boozer續留派與請走派,我其實是無所 謂派,因為留下Boozer但能維持論點一的大原則也很好,放走了 卻開始長期規劃五年後陣容也很好,不過既然他離開了使我被歸 類在後者也行。我只要在一個冠軍(是別人)的前提下,都可以談, 都無所謂。因為身為健康的球迷,總會找到支持的樂趣,不會要 死要活的。 尤其在今年,全聯盟十分地動盪,熱火、賽爾特與公牛,甚至小 牛都大幅興起,面對新局勢,爵士能有幾成把握,我只對第一輪 有把握。就算沒了Boozer,其實仍然是第一輪,所以爵士到底想 做什麼?套句名人名言:Boozer去留,有這麼嚴重嗎? 如果沿用拼圖理論來論述爵士形勢,我們的陣容基本上還缺四塊 拼圖可以拿到總冠軍。所以我要挑戰那種年年陪榜當墊腳石卻好 像很有機會的看法! 我覺得只有真正的主力值得投注資源,其他人熙來攘往維持運作 即可,然後看著十中選一的新秀茁壯,休管他人瓦頂上沾屎升天, 待來年時機再現才搶攻,也是樂趣! 4.挑戰老闆用人 在這一部份我想挑戰大家對資本家或管理階層的看法。因為敝人 有幸做過幾年主管,當然我自己也曾經從基層員工爬起,所以對 於職場中主僕間的情勢略知一二。在職場的基本原則,或有人稱 之為倫理,其實是中外皆宜,因為倫理來自於人性。 我想說的重點在於一個管理者其實最想要的手下是有能力又聽話 的人,如果現在很不幸地有一個有能力不聽話和一個沒能力肯聽 話的員工,絕大多數的主管要的是後者。大部分人都認為績效是 可以努力而來不是天賜。所以在老闆面前,態度決定一切,並非 天賦。因此,在這個單元,我嚐試從老闆或總管的角度來理解爵 士隊這兩年的變化。 先來看結果,Millsap以平均8M的薪資留在爵士,Boozer以平均14 -15M的薪資遠走公牛,Okur以每年約10M留下。各位當然可以從 新聞的時間序查出哪個事件先來,哪件又是後到。可是我想申述 的是,這些消息畢竟是我們看到的最終結果。所有曝光的消息在 發佈之前絕對有一段運作的時間,可是這段水面下的活動時間序 就不足為外人道也。然而我們可以從合乎邏輯的角度來推測整個 事件運作的過程。且讓我用租車班遊五天四夜來做一個比喻吧。 駕駛者Sloan老師接到總務主任指示開來一部車,可載五個人(先發), 其他自行騎機車跟在後面。出遊日期早已公告週知,搶先報名的 是AK,CJ Miles,Deron隨後參加。現在剩下兩個座位,由總務主 任決定找人成團。在總管接觸的幾個同學裡面,大家覺得他會先 問誰的意願?這個問題轉問老師Sloan,問班長Deron,或捫心自 問,答案都一樣,應該要先問那個人,因為有那個人同行,這趟 旅程才玩得起來。難道這時會不問那個人,反而去找隔壁黃校的 柯先生或紅校的詹先生要不要來玩?不可能嘛!一定先從自己班 上同學先找才合情合理,而且也會從班上找最合得來最風趣最有 玩興的同學來才對。可是,讓我們猜猜這通邀請電話的回音是什 麼?答案可能有幾種: 一:我不去,因為我要轉學了。 二:離出遊時間還很久,我考慮看看,有招待特級食宿我就去。 三:別問我,先問別人。 四:我好想去,真怕你們不找我。 我們局外人自然不知道他怎麼回答,但我知道絕對不會是四,不 然學校會提供他好幾年的獎學金。反觀這人,當時常常跑到隔壁 學校走跳,有時候在其他學校學區買了一間房子,有時候參加其 他學校的校慶,甚至還公開討論自己準備轉學的可能性,非常高 調。同學們紛紛幫他緩頰,說他長大了理應可以決定自己的未來, 這沒什麼大不了。但是看在校長眼中,會認為這孩子已經宣佈答 案了,即使這孩子後來向總務主任解釋他還沒決定,可是禍從口 出,想澄清卻又不給一個確定答案,請問這趟旅程是要去還是要 全班解散回家?我個人是不相信這些周旋會發生在全車只剩一個 空位時,我敢大膽猜測這些鬼事一定發生在還有兩個空位前。如 果你是當時的旅遊承辦人,試問你會怎麼做?真的解散回家?還 是等出發前一天再來問有沒有人要去?已經上車的人的權益要不 要顧?要不要告訴他們這趟旅程不一定好玩喔,你們先報名的算 你們衰!會這樣嗎? 如果我是承辦人,看你這麼驕傲,一付愛去不去的模樣,我當然 趕緊先去問別人,把整個形勢確定下來,不然我的總務主任也休 作了。那麼先問誰呢?有個傻大個還滿天真的問他好了。沒想到 一問,立刻獲得答應,真棒,先頒發給他獎學金再說。現在只差 一個人就可以出團了。從那些渴望參加的裡面問問看。有人拿翹 有人低調,問問這些低調的有沒有要坐車享受尊榮,如果一起問 大家一定搶著舉手說要,不如選一個乖巧的來問問看。被問到的 當然喜出望外。可是好景不常,猶豫的人又說要去了,他說先跟 大家去第一個景點後他再看看以後如何,好吧,輪到承辦人頭痛 了,依照校規依照優良校風,這個人以前坐車好好的,雖然他表 現出要去不去的態度,總不能叫他回家去吧。可是剛剛才約好上 車補最後一個空位的又該怎麼對他交待?請他回嗎?可能承辦人 真的這麼說了,但他的家長來學校抗議,揚言不善待自己的孩子 就轉學。這時承辦人該如何?仔細盤算,這個乖學生是已故老校 長喜愛的好學生,老師也愛他,甚至過去旅程中好幾次把他叫到 車上觀摩。我該怎麼做?啊~~~算了! 擠一下,反正到下一個景 點只有一點點路程,隨便啦!搞不好有人中途就要離開,撐一下。 結果,愛去不去的一路上表現得像一個優等生,乖學生一直在適 應坐車的感覺。車內雖擠大家倒也相安無事。可是校長擔心了, 這台破車可以一直超載下去嗎?總務主任你要想辦法! 總務主任想著,好啊,現在我有一個資優不聽話和一個平庸肯聽 話的學生搶位子,資優的去年來亂,難保以後也很安靜;平庸的 雖然家長難對付,但是在校時要他站就不敢坐。趕走其中一個, 這破車又可以再開好幾年,符合校長的理念。而且,本校擁有全 國最佳老師兼司機,什麼奇形怪狀的學生都可以帶,我積極招生 或留人不如他扶起一個阿斗,好康都他拿。所以很明顯地,這次 換我拿翹裝死,很像在公報私仇但卻很合乎情理,又能對上級交 待。難得這麼爽! 最終,常常出亂子的走了,幾個乖學生也走了,但是車上這批學 生都還不錯,甚至還招來一個資優生,使得剛得到座位的乖學生 又得回去教室(沒關係他聽話),可是這不要緊,因為明年可能 又會有人下車,而且目前車上的人可因此安份下來。好圓滿!對 於這個社會,學校錄取率如此低,招生根本不成問題,只要校園 寧靜,校風不墬,校長也罷,主任也罷,大家相安愉快,學生合 則來不合則去,學校總能賺到錢。這是經營之道,這是管理階層 的最終底限,學生成績...很重要嗎? 有一天換你當校長時,回頭來想想工作的目的,人生的意義,是 鬥爭掙大錢熬夜加班,還是和氣賺小錢放假釣魚,哪個舒服? 5. 挑戰球員生涯經營 最後,我再挑戰一個觀點,但這次是從球員個人的角度。Millsap 獲得每年8M報價而震撼爵士,Boozer接受區區14M的首年薪資而 離開爵士。我由衷欽佩前者。對於一個職業運動球員來說,除了 自己努力在場上發揮之外,託付給一個好的經紀公司,讓他運籌 帷幄球場外之事,讓他周旋在各球隊之間,以爭取球賽以外的最 大利益,使得球員裡外兼得,才是當球員的最高境界。 回歸Milllsap與Boozer之爭,先看Millsap,他的經紀人(管他是誰), 身處惡劣環境時,大家觀察看看他做了什麼好事,金融風暴席捲, 母隊薪資爆炸,當事人資質平庸,聯盟球隊惡鬥,手上武器唯有 上季些微亮眼的成績,但只是從替補拿到的分數。在這種艱困局 勢下,他放空母隊的情意招手,誇大當事人身價與天份,憑藉母 隊中的矛盾(有人欲走還留),遊說敵隊使出惡意手段,終於天價 降臨。 就一個旁觀者而言,這次換約是Millsap一生一次的機會,上天發 給他的不是好牌,可是他用這副牌拿到自己的頂分。因此我由衷 佩服,因為我認為他已到頂了,再往上躍升一個等級是絕對困難 的事。 反觀Boozer,他也曾有過Millsap的機會,那次他背叛母隊來到爵士, 並且在爵士再創高峰,然後第二次機會降臨。但以爵士迷的角度, 幾乎很少有人責難他轉來,頂多封他反骨的稱號。說句難聽的, 反骨生前無人讚,死後才有人抬。但我前面說要跳脫本位主義, 所以讓我們繼續來看Boozer的演化。由於他在公牛這次合約到期 後,他應垂垂老矣,除非有奇蹟才能更上層樓。所以我們來討論 他今生最重要一次換約的作為,這位仁兄做了什麼?在不適當的 時機喊出跳脫,在大家要他延長合約時觀望,在眾人不看好的情 形續留,在大家希望他續留時離開,在多數人認為他該搶下頂薪 時只取得高薪。其中有些確實是他身不由己,有些卻是自己點燃 的火。總體而言,他一路走來,他控制不了自己的發言,他的經 紀人無法圓融應對,他的個人利益高於球隊利益的色彩太過強烈, 屢遭昔日老闆怨懟、冷漠甚或懷恨,外加家庭私事的牽絆 (房事 妻子孩子...)。他最後雖取得了普遍認同的高薪,但失去許多支 持者的民心,標準高的會批評他不能贏得Malone般的尊敬,儘管 他在比賽中延續了Malone的位置;標準低的會批評他扭捏猶豫不 如Okur般的果斷,儘管他在球隊中的地位高過Okur。整個生涯搞 到最後,多數騎士迷不理睬,半數爵士迷不諒解,眾多職籃迷不 尊敬。等於是一副好牌玩到險勝,所謂雖勝猶辱。這也是我一直 無法尊敬推崇他的原因! 除此之外,我還想談一個欣賞球員的角度,這個角度更主觀,是 基於感動的力量。他們倆個都是二輪選秀球員,Boozer卻成名很 早,從大學時期,從騎士隊時期,雖不至於赫赫有名,卻已形成 身價。而Millsap呢? 完全沒有走過Boozer的成名之路,但是卻 能夠意外地讓Sloan重用,尤其當他只是菜鳥時, 他在球場內外 的態度,必定撼動著管理階層的心,如果撇除主力或替補,數據 或榮譽,這兩個人放在天平上可能只傳送給我一個差別:感動的 力量。我從Millsap的新人年觀察到現在, 他從以前的拙劣積極 到現今的強勢無奈,都仍能呈現出一種精神力量,尤其在替補的 崗位上。最深刻的幾次印象,包括老老闆重病在床,爵士正處連 勝時期遇上了當時王者塞爾特,Millsap無懼面對KG, 甚至奮力 投進逆轉超前一球,至今仍刻畫在我腦海。外加幾次Boozer缺賽 由他先發,當大家都認為他即將露餡時,他往往能攤出一張亮眼 成績單。這不是要大家對其天賦改觀的成績單,而是他提供感動 力量的成績單。爵士以小博大就是需要展現感動的力量。 反觀Boozer,這幾年下來,我只記得他投了一個追平拓荒者的打 板球,儘管他所得的每一分每一籃板都很有貢獻。可是我不太會 被他感動,這是我比較欣賞Millsap的另一個原因。 因此,換個角度來欣賞球員,拋開本位主義,不知各位是否認同 我佩服Millsap的觀點嗎?尤其當我個人也是平庸一輩時。 [結論] 當簽則簽, 應換就換, 嫩爵未練, 藍蕉別閹, 若未解散, 明年更爛, 若欲救援, 歡迎來電。 [致謝] 我想對阿特斯表示感恩,因為他用短短幾個推文就把我的長文 概述清楚,這顯得寫長文的我很拙很傻很天真。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.240.237.20
monmo:看頁數還以為是我寫的......... 08/16 09:57
gratitude:有戰有推 08/16 09:58
stevenlovego:把文當成paper來寫..也算是一絕了 08/16 10:01
amox:電話號碼呢 08/16 10:03
makswu:休賽期間就是要戰 08/16 10:05
shin770107:真真是綱舉目張 08/16 10:06
sam369:大膽! 08/16 11:02
lovebuley:很快的三個月過去了 又要迎接新的大一生了 08/16 11:04
rangertsao:我要推家長難對付 08/16 11:48
sam369:XX 08/16 11:55
sam369:大家一起來過XX節 08/16 11:56
MOTONARI:不推不行 高手高手高高手 08/16 12:08
ogre926:GOOD 08/16 12:57
zeals:"在大家要他延長合約時觀望" 這部份會否是誤會呢? 08/16 13:18
semicoma:鹽湖城要內戰了 08/16 14:12
zeals:猶他也只有一個爵士 戰不起來吧.. 08/16 14:14
MOTONARI:爵士可以跟閃光戰啊!! 08/16 14:17
zeals:每個宅宅都想跟閃光好好戰一場阿.. 08/16 15:44
tonometer: 08/16 15:50
BlGP:原PO來爵士就有機會拿總冠軍了 08/16 16:16
Actus:就一輛破車 人來來去去 我們沿路隨之步行的看客 還真是瘋子 08/16 16:20
MOTONARI:戲如人生 人生如戲 瘋瘋癲癲又何必太在意? 看,就對了! 08/16 16:36
nuturewind:推一個...不過該不會是本日額度吧!! 08/16 16:42
akicrave:為什麼不分10天PO 好累 08/16 17:45
Actus:樓上不見這篇才到(3),總共不知幾篇呢 08/16 17:55
tonometer:小王子文其實也不止一篇對吧 08/16 18:10
xjazz:推推!繼續加油寫到球季開打! 08/16 18:35
jasonshu:很精闢的理性分析文!!!!! 大推g大!!!!!! 08/16 18:35
sam369:XX 08/16 20:14
AndyRautins:我開始相信你了 08/16 20:28
sam369:我愛你 08/16 21:39
pc009732: 彌海砂 08/16 22:06
jeromeshih:推 08/17 00:16
Kreen:*~*~*~*~*~\( ̄▽ ̄)/~*~*~*~*~* 08/17 01:46
species:炎炎夏日,不得不推戰文 08/17 08:30
nuturewind:魏延本來就是反骨阿....反骨不代表這人不忠誠.應該是說 08/17 09:27
nuturewind:他有堅持的點~~~ 08/17 09:27
semicoma:魏延根本是被諸葛亮逼走的吧? 有武力有戰術的好將軍 也是 08/17 11:46
semicoma:蜀國中後期的主力 卻不被信任 誰都會不爽吧 08/17 11:47
amox:三國板經典戰文-子午谷 08/17 11:56
zeals:諸葛亮比較信任嫡系軍頭 強如趙雲也只是護衛軍團長 何況魏延 08/17 12:06
kaikai1112:半摳馬的推文 用在 BooBoo 身上好像也 OK 08/17 12:18
MOTONARI:劉備相人才準啊 諸葛亮錯看馬謖就扣很多分 08/17 12:38
fallenmoon:推論文 以後還可以列參考文獻 08/17 12:57
nuturewind:劉備相人之術也有出包的時候,例如他一開始小看龐統就是 08/17 17:15
snkjazz:楊儀這小物也是幫兇 08/17 17:35
snkjazz:推好文 很認同 08/17 17:38
jeromeshih:想問一下大家那些將軍的職位都在哪查的,還不知有嫡庶 08/17 18:03
jeromeshih:的分別,長知識了,不過諸葛亮識人的確有差一些 08/17 18:04
jeromeshih:但也可能搬到西蜀人才選擇性和荊州附近差很多 08/17 18:04
Kiri1enko:=============幹 我的觀點和你一樣 卻寫不出來========= 08/17 18:39
semicoma:論相人術 曹操應該好多了 萌萌 戰起來!!! 08/17 22:20
popstarkirby:魏延跟諸葛亮是政治鬥爭..演譯板跟三國正史板的看法 08/18 16:48
popstarkirby:明顯會有差..演譯畢竟只是小說@@ 08/18 16:48
superliang:NICE 08/19 08:05
sneak: 三國板經典戰文-子午谷 https://daxiv.com 09/11 08:07