作者monmo (Gentleman monmo)
站內UTAH-JAZZ
標題Re: [投稿] 好啦...就來討論小市場建軍
時間Mon Jan 2 09:54:08 2012
※ 引述《EvanYang (EvanYang)》之銘言：
: : 這3年的平均是17.7分 7.1次助攻 1.5次抄截
: : 西河進NBA的比較模組是 Rajon Rondo/Monta Ellis
: : 這2個至少都是千萬合約
: : 鬍子哥的模組是Manu Ginobili/Brandon Roy
: : 這2個也不用說~也是千萬
: : 再加上Perkins之後也是接近千萬
: : 所以5個人裡面就有4人會是千萬等級合約
: : OKC小不小???
:
: 人家是已經打出西區前四前都還沒薪資爆表，這表示這支球隊的未來性
: 持續看漲，而且球員都還在成長，有機會登頂的球隊當然要一舉把薪資
: 撐爆維持戰力。
這不就是因為還沒換約?
爵士隊在07年還不是打到西冠
當初也沒繳稅 就只有一張AK Overpaid
為什麼 不也是因為當時Deron Brwer C.J Millsap全部都在拿新人約
Millsap當初還只有0.8M耶!!
那接下來Deron喊要人把薪資撐爆很難嗎?
找來Big Al的時代脈絡有這麼難懂嗎??(下面我還會詳述)
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.43.146.204
: → monmo:我一直有說 你的某些論點我是支持的 但是很多部分你的所謂理 01/01 22:17
: → monmo:性是建築在不顧現實 當聯盟前2PG Deron在爵士至少進二輪時 01/01 22:17
: → monmo:打電話揪團都沒人能來...爵士有多少斤兩要自己秤秤? 01/01 22:18
: → monmo:你舉雷霆的例子 但你有沒更多"放新秀"打的失敗例子 么午 01/01 22:18
: 聯盟中，大多數大魚都是自家簽下來不然就是靠交易。爵士球團能給Deron
: 什麼籌碼，我們又沒薪資空間可以簽人，又沒有樂透新秀可以跟人換大物，
: 交易是建立上雙贏上，別總是想著搶人。
: 沒人會來跟小市場大市場關係根本就不大，Gasol來湖人也不是因為湖人是
: 大市場，而是雙方各所所需。（雖然某方很腦殘就是了）
: 所以你舉的例子我覺得沒什麼解釋力，交易又不是打個電話套交情就好了，
: 當球團跟GM是死人，都不用理會。
: 公牛的新秀很明顯養的很爛，我在想，為何反駁我的都是用爛例子，為何不
: 去學學現成已經成功的例子。
廢話
因為聯盟中的爛例子比好例子贏那麼多
你真的以為各家球隊養制服組都是養一堆腦殘?
有珠玉在前幹嘛不仿效???
不就是因為那些好例子還多半帶著運氣的成分跟特殊的背景
你說交易是建立在雙贏 你懂嘛不是不懂
所以你怎麼會Argue現在爵士給Al這張約呢!?
你覺得沒什麼解釋力 挖靠很會噹人呢
那你為什麼不去爬爬前面我寫的文 翻的外電 知道自己多不了解這樁交易的背景
當初就是爵士觀望沒出手Boozer給人家跑了 而Deron因為三次敗給湖人
正逢要換約時高喊"我要人 我要低位武器跟火鍋手"
然後Boozer佛心給我們換T.E... 市場上能找到的就只剩一個Big Al
制服組也許錯誤的評估是認為他可以被爵士體系改造 其實也包含Okur久久未歸
但是當Deron那樣說了 前年的這個時候球隊的想法還是確立Deron繼續當核心
找Big Al有何錯誤? 低位武器跟火鍋手他不都符合?
: → stevenlovego:學長~我覺得就都省省吧~ 01/01 22:18
: → monmo:從後雜碎時代重建多久? 囤積多少樂透秀? 有沒放給他們打!? 01/01 22:19
: → monmo:我贊成poning的說法 要靠樂透秀重建最大的前提是要運氣好 01/01 22:19
: → monmo:KD是甚麼角色? 爵士現在的新秀沒這個等級的...2個NO.3都非大 01/01 22:20
: → monmo:年 雷霆選到的真貨很多 但真假貨誰能知曉? 01/01 22:20
: 你不給他放手去練，真貨也會變成假貨。練成大物我們自己用，練不成好歹
: 也洗了不少數據，拿去換點功能性球員總可以吧。馬刺就是這方面的好手。
我贊成要練 但是絕對不是像你這種資深的全洗光光馬上交給新人練的情況
要這樣你也要先評估球員的能耐...Favors/Kanter?? 料子是不錯
但他們不是BG 不是KD 不是CP3 更不是TD LBJ
你現在要他們扛一哥 我只能勸你多看一點比賽(你想講話不客氣我也很ok)
: → monmo:如果只是找到新秀給他打到觀察成真貨 那不就是場賭博? 01/01 22:21
: → monmo:賭對了就快 賭慢了就慘 不然真以為國王快艇灰狼公牛制服組 01/01 22:21
: → monmo:真的都不做為? 又比如賭在一個新秀王牌 賽隊不就是練AL受傷 01/01 22:22
: → monmo:受傷前戰績已經普普 受傷後球隊勢必得重來所以索性三巨頭? 01/01 22:22
: → monmo:今天倘若雷霆選到Oden...他自幹幹到很強 結果倒了...... 01/01 22:23
: 賽隊的樂透順位沒那麼高。要重建，就要好好的練樂透球員，No7以後可以成
: 為核心的機率太低了，基本上我只建議練前No3。
你這才叫標準的結果論
還是你看這個新秀值不值得養是看樂透數字?
當年Big Al受傷前你去質疑他不會成為核心你肯定被幹爆
你也完全沒看懂我舉此例的原因 當初賽隊練Big Al/Perkins等新秀已經練出點東西
這不就是照你說的 放給他打(附帶一提 為什麼說你只看樂透數字很瞎
Big Al前3年打出的表現 如果Favors/Kanter能相提並論爵士就賺翻了
現在這2個連那個Leverl都還不見得有你嫌人家選秀順位高?
這麼愛用選秀順位談新秀潛質 Kobe在你手上大概是龍套
又為啥不去看看選到K-Mart 糖果人 奶油手這幾個狀元的球隊
要不要怪湖人在後大歐時期不上不下幹嘛不洗掉Kobe專心讓Kwame打?)
那照你這樣的比較法...賭在讓新人打到爽
我們如果練完Favors 還確立他為核心結果他也受傷了傷後差別不小怎麼辦
你又要說"Favors假貨 Overpaid"了嗎? 雷霆這樣難道沒運氣成分
有的人像KD就是可以打的健健康康 卻也有Oden/Big AL這種
甚至像Jeff Green還心臟病 Roy半月板不見了
倘若爵士現在就全賭在Favors身上 一有怎樣是不是又幾年 10年一下子搞不好就過去了?
我舉Big Al在賽隊的例子想講的就是這種賭在一個籃子的風險性好嗎
結果你在跟我談他順位不夠是安怎? 以他前幾年在賽隊表現
就算不是NO.7前他也是個足以當核心的真貨啦! 誰又能算的到他會受傷???
: 噓 MOTONARI:像是好兒 幾年前有人想過他是阿爵嗎?要不是去年打不好 01/01 22:23
: → monmo:X的雷霆可能又要重建5年耶 請把爵士的勁旅史/球迷期待 01/01 22:23
: → MOTONARI:連這種等級的綠葉球員都有很多選擇 幾乎不可能來猶他 01/01 22:24
: → monmo:特別是爵士從來不會以幾位球員幹得分的風格建軍...... 01/01 22:24
: → monmo:你爭吵的論點已經模糊 很多已經不是在討論AL而是Fantasy幻想 01/01 22:24
: 我沒有模糊。我的觀點很一致。AL不適合當球隊核心，選擇有兩個，讓他把
: 約跑完，反正自用也不錯，或者是直接進入到重建。你用重組的思維回應我
: 重建的思維，文不對題下當然不會有交集。
: → Duncan7406:KD前兩年其實球隊也不是要他幹分 那時候連教練體系都有 01/01 22:28
: → Duncan7406:問題 01/01 22:28
: → monmo:你很大的謬誤就是把雷霆跟馬刺這種特例當典範... 01/01 22:28
: → monmo:TD可是NBA史上爭NO.1等級的SF KD再打下去也是前5等級的可能 01/01 22:29
: → monmo:何況TD還外掛佛心價...新人年還不是有大羅帶? 01/01 22:30
: → monmo: PF SF 01/01 22:30
: 錯了。馬刺的成功在於很少overpaid，簽約也都是簽短約為主。核心都是自己
: 養出來，你是以結果論回應我，我從頭到尾強調的都是過程論，過程正確與否
: 才是重點，結果是否讓人滿意就要仰賴點運氣。
: 噓 lowatre:雖然個人對新人養成沒有見識但認為04活塞才是Jazz建隊典範 01/01 22:33
: 04年其實才是反常。要找一隊先發五人都是大鎖，其中SF跟C更是鎖中之鎖，替
: 補也很好用，當中還要仰賴其中一兩個球員簽下中產後打出全明星身價，這才是
: 在機率中明顯偏低的建軍模式。
: 噓 hhyde:理性 打臉 不腦補 的好文 不推嗎?? 01/01 22:37
: → Duncan7406:不過我倒是蠻同意原PO說的 不上不下不如砍掉重練 01/01 22:38
: → hhyde:KD體能條件不特別 讓我想到阿摳大大 ^^ 01/01 22:39
: → Duncan7406:現在很多小市場球隊都來這套 搞的NBA不是組巨頭就是擺 01/01 22:39
: → Duncan7406:爛搶狀元 兩極的生態 01/01 22:39
: 小市場要會養，養人是很專業，不然萬年鳥隊怎麼會總是這麼鳥。馬刺的養人
: 模式很成功，成功又建立在選秀總是選到球隊需要的球員，所以菜鳥時就因為
: 球隊需求而開始上場養。大多數小市場球隊都太迷信天分，而不知道累積過多
: 的天分，沒有足夠的上場時間，沒有明確的建軍方略，最後不是overpaid就是
: 萬年鳥隊。
: → hhyde:我也同意 但重建loop的情況不會崩潰 才能這麼幹喔 ^^ 01/01 22:41
: → nuturewind:其實原波回文算用心啦...雖然核心觀點我不認同(我們的 01/01 22:55
: → nuturewind:市場價值跟奧克拉荷馬沒得比),但有些點寫得不錯啊.... 01/01 22:56
: → nuturewind:話說怎麼2012年剛開始大家火氣都有點大的感覺 01/01 22:56
: 推 sam369:X 01/01 23:16
: 噓 BlGP:所以還是運氣阿 01/01 23:19
: → sam369:X 01/01 23:20
: 推 JeremyEvans:如果拓荒者運氣好一點 確實也可以寫一篇拓荒者建軍的 01/01 23:20
: 拓荒者真的很可惜....原先前景比雷霆更好，禁區聯盟前三，後場的Roy是真
: 正的真貨，沒有任何明顯缺點的明星，側翼自家養出來的Batun也很優秀，老
: 闆又是暴發戶，給他這種全明星陣容，他一定是全部都簽下來，豪華稅根本
: 完全不在意。
: → sam369:好運爵!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 01/01 23:20
: → JeremyEvans:故事 01/01 23:21
: → JeremyEvans:選到超級新人是目前建軍最速成的方式 但球隊在試手氣 01/01 23:22
: → JeremyEvans:的過程中 球迷可能還要忍受幾年的墊底樂透 01/01 23:22
: 全力養，有計畫的養，可以縮短墊底的時間。不三不四，又重組又重建，核心
: 不夠強，順位不夠前面，就是鳥隊的寫照。
你告訴我那麼多隊靠擺爛囤新秀 除了雷霆還有誰真正縮短到墊底的時間?
: → hhyde:如果那些慣性用字別出現是好文阿 01/01 23:23
: → JeremyEvans:爵士簽來Boozer+Okur雖然是大突破 但也是選到 01/01 23:23
: → JeremyEvans:選秀大誤(?)小胖才能有過這一段好時光 01/01 23:24
: 2.0其實蠻賭的。Boozer跟Okur當時都還沒打出這麼棒的數據，尤其是Okur，
: 真的是賺很大，Boozer也是讓我們賺到了。
: → Duncan7406:對照組是山貓 老闆都公開聲明要學雷霆 但是他的眼光... 01/01 23:24
: 你把我心中其中的萬年鳥隊直接點名出來了
: → hhyde:打臉 腦補 好棒喔!! 只准自己衍生 不准他人推論 .... 01/01 23:25
: → hhyde:科學萬能數據分析無敵!! 省掉這些是好文啊 01/01 23:25
: → hhyde:雷霆成功大家都知道 阿爵照作能一樣 不知是腦補還是計量分析 01/01 23:34
: → hhyde:作得到?? 01/01 23:35
: 推 semicoma:方法一: 爵士搬去大城市 方法二: 阿爵換隊支持 01/01 23:46
: → semicoma:另外我主張 討論時不要果斷認為自己講的一定對 並且不要 01/01 23:47
: → semicoma:酸言酸語 酸言酸語對討論完全沒幫助而現在兩邊都犯了 01/01 23:49
: → lowatre:推樓上 01/01 23:56
: 推 SpencerHawes:推樓樓上 01/02 00:00
: → sam369:推樓樓樓上 01/02 00:03
: → stocktonty:對AK可能我會有情感上的盲目 但8M跟AL對不起 並沒有XD 01/02 00:06
: AK的交易價值在當時一直都很不錯。
: ※ 編輯: EvanYang 來自: 114.43.146.204 (01/02 00:37)
: 推 evonre:只會提雷霆跟馬刺，卻忽略了數十年來失敗的無數例子 01/02 00:20
: 推 saxer:不要AL就趕快丟出來吧 可是一堆球隊等著搶 01/02 00:22
: 噓 MillsapFor3:我會投三分埃 怎麼可以把我隨便丟掉 01/02 00:23
: 推 semicoma:錢球我沒記錯的話是持續選潛力新秀 養出來後賣掉套現 01/02 00:32
: 噓 DK47:所以TD前期是不是有大羅嘛，為什麼略過這點？ 01/02 00:48
: 噓 DK47:還有打電話揪團明顯指的是自由球員，跟交易何干？ 01/02 00:51
: → DK47:只有一點你有說對，交易不能總想著搶人，但重點是， 01/02 00:52
: → DK47:在2.0的時候，基本上交易不被搶就不錯了，什麼時候能搶人了 01/02 00:53
: → DK47:AK哭賣我，Boozer說可能不留隊，這時交易都很容易被搶 01/02 00:54
: 無論有無TD，馬刺那套建軍哲學都會成功，差別在於能否登頂罷了。就算不能
: 登頂，要進入季後賽也不是問題，現在的爵士連季後賽的影子都很吃力。要學
: 的是這個部分，如何挑人，如何養人，以及在確定核心之後，大約簽下去，薪
: 資空間開始卡住，善用後段選秀順位挑自家需要以及養的起來的新秀，然後在
: 新秀換約前考量是否值得續約，不值得則是跟他隊做個交易，雙方各取所需。
: 重點一直都不是有無TD跟大羅，更不是Favors必然會成為KD這種高度的球員，
: 我反覆強調的一直都是在每個過程做決策時，是否決策有機率的支持，以及付
: 出的代價是否過大，以及這個球員對於球隊真正的價值。
: Favors能養成超級大物當然很好，目前看來他有這個條件，尤其是他有可能成
: 為攻守兩端都有正向貢獻的球星。
我看你評論馬刺都快吐血了
沒有TD馬刺那套建軍哲學都會成功??
如果這套建軍哲學都會成功 大家都去學他們就好了呀這麼Easy
當初一開始Popo還說馬刺的建軍是學爵士學Sloan的耶!
你到底知不知道這幾年來馬刺的成功到底是有多特別
首先 你要選個20年來大概排第2 歷史級的選秀大物
(這個大物排到03梯恐怕都是狀元 我們家的NO.3到03梯可能都是樂透邊緣)
這個大物第一年就打出"真貨"的身價跟肯定
但前幾年也還是有資深前輩在輔佐可不是就洗光光讓一個人獨扛唷揪咪
然後這個大物接下來還真的拿到總冠軍的肯定跟光環
確保聯盟前2影響力球員的身分
連帶的讓他們家剛拿下800勝 未來肯定進名人堂的總教練也長成有號召力的名教頭
然後這個大物 還"剛好"是這20年來罕見會簽佛心約的歷史級球員
不然你去問O'neal Kobe為什麼薪水都要拿高高? F4還要讓Malone/Payton都拿少少??
更誇張的是 這份佛心還可以連帶影響周遭的核心球員一起簽下佛心約
還不只這樣 還外掛買斷的球員會自己低薪跑回來的外掛能力?
你到底知不知道馬刺的建軍哲學有多仰賴TD這個神主牌的效果?
你說的出沒有TD建軍哲學依舊成功代表你根本不尊重馬刺的歷史
你自己也是熱火球迷 更該知道很多事情不是理想中想了算
我不喜歡三王 但是至少我欽佩他們願意降價以求的動作
可是在那之後 從Melo Amare 最近的Rose 未來的Deron CP3 DH .....
對不起 他們每個都先說好了要頂約不降價以求!!
你發現你的謬誤了嗎? 你要小市場球隊都去學馬刺卻忽略了必要的前提條件
我們有Sloan/Deron都不能要球員佛心來著 你沒有TD跟Popo卻要模仿馬刺
這跟沒有Pet Riley卻高喊"我要學熱火建軍 只簽願意降價湊巨頭的all-star"一樣荒謬!!
如果真的可以這麼理想化...AK早該續約5M回爵士了好嗎!!??
更何況你要說馬刺 很好...他們不也開始繳豪華稅了???
喜歡談假貨...TD現在是不是就變成你心中Overpaid的假貨?
連馬刺板都有討論後TD時期 是不是Manu都有點Overpaid的聲音???
你如果要回應我TD那是過去簽約的情況就免了
這就跟嫌Big Al太貴一樣 當初那也是罕見的佛心價
主動要求不要頂薪 而後也是因為球隊有需要才交易他過來(當時市場上也只有他)
要談Big Al是不是Overpaid 請等明年續約再看合約好嗎???
而且小市場很多時候Overpaid根本是被迫的必要之惡這點有這麼難懂嗎?
就算是簽角色球員 除非人家都不搶的 這本來就是可悲的僅存競爭力
(除非你家有TD這種冠軍級球員) 大市場有廣告有收入有曝光率
這也是三王願意降價的原因之一 小市場地處偏僻/不好玩/薪資競爭力/戰力又較低
如果你是球員... 請問你為啥要去小市場 小市場有啥誘因給你去?
再說一次 馬刺建軍哲學自然有可效法之處
但你沒有TD這套哲學至少打6折 沒TD(還是外掛佛心影響力的)
你也別說啥"小市場就是不要Overpaid" 因為這根本違反人性
: ※ 編輯: EvanYang 來自: 114.43.146.204 (01/02 01:01)
: → DK47:其他時候，約長又大的球員並不是很好交易。 01/02 00:55
: → DK47:另外又說到長約，你只說球隊應該開短約， 01/02 00:55
: → DK47:但是很多球員是希望簽長約才有保障(尤其是肥的) 01/02 00:55
: → DK47:在猶他的吸引力已經比其他小市場球隊低很多的時候， 01/02 00:56
: → DK47:你不開長約，誰跟你Go Live In UTAH ！？ 01/02 00:57
: → DK47:喔我這裡的「你」沒有明顯指涉何人，不要拿來打太極做文章 01/02 00:57
: → hhyde:阿拓禁區前三耶 LA那種打法拿千萬不是假貨??這標準......?? 01/02 01:02
: → hhyde:樂透有計畫養 前三當核心養 公牛樂透前三都養幾輪了 01/02 01:03
: → hhyde:有成功有失敗 公牛新秀養的很爛?? 01/02 01:04
: → hhyde:成功的歸因是球隊養成是個人天份機運?? 反正失敗無視.... 01/02 01:06
: → hhyde:還可以拿來反駁是爛例子....一個字：高 01/02 01:08
: 噓 DK47:對了，我們也確實有養出一個Deron這個核心，還是樂透， 01/02 01:15
: → DK47:換約要簽大約也給了，結果是什麼？ 01/02 01:16
: 噓 MOTONARI:馬刺沒有TD會成功 我笑了 那麼為什麼只有一隻馬刺? 01/02 02:04
: → MOTONARI:真的以為TD KD這種頂尖明星每年都有?真是這樣幾乎所有 01/02 02:06
: → MOTONARI:小市場球隊的GM都是腦殘 隨便都要重建10年 01/02 02:06
: 噓 MOTONARI:而且要不是馬刺有大羅在帶 TD能不能順利成長也是個問題 01/02 02:09
: → MOTONARI:一個天時地利人和湊齊才出現的偶然 你說得好像SOP一樣 01/02 02:10
: 噓 AK3pt:Favors跟TD KD比還有一段很大的差距吧 01/02 02:51
: → AK3pt:沒人罩著他練 是要放給他爛嗎 01/02 02:57
: → species:來看Nets吧,現在球隊要多給DiWill iso,把他練成go-to-guy 01/02 03:42
: → pipet33:若只靠選秀跟適當的控制預算能成功的話，就不會只有馬刺跟 01/02 07:24
: → pipet33:雷霆兩隊而已..數十年來多少球隊想靠選秀+控制預算 01/02 07:25
: → pipet33:但為什麼只有那兩隊能成功.... 01/02 07:26
: 推 pipet33:山貓老喬說我要選一個麥可喬丹，然後以他為中心建隊... 01/02 07:29
: → pipet33:這想法不錯！但問題是麥可喬丹是多久才會出現一個？..... 01/02 07:31
: 推 kaikai1112: TD 當年是以救世主之姿來到 NBA 耶.......... 01/02 07:34
: → kaikai1112:馬刺前一年還特地擺爛 就為了搶 TD 耶..... 01/02 07:35
: → kaikai1112: 馬刺沒有TD會成功??? 你要不要 po 去總板戰一下 01/02 07:36
: 噓 gratitude:假日沒上網 沒想到戰得這麼激烈 01/02 07:50
: 噓 gratitude:Actus好久沒來了 也來戰一下 01/02 07:50
: 噓 gratitude:下一戰 爵士 01/02 07:50
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.128.141.48
※ 編輯: monmo 來自: 220.128.141.48 (01/02 09:57)
推 wuchidu:monmo你太認真了 我看來到只有爵士對不起大ai而已 01/02 10:15
推 gratitude:大ai是哪位？ 醫骨打拉？ 爵士沒對不起他啊! 01/02 10:32
※ 編輯: monmo 來自: 220.128.141.48 (01/02 10:49)
推 robler:不用這麼認真，他只會看到他想看的 01/02 10:46
推 robler:如同預料，他還是沒在看別人在講什麼，繼續自high 01/02 10:49
推 duke7814:一直在犯歸因謬誤而不自覺....... 01/02 11:34
推 wuchidu:XD 打錯了是大AL = =" 01/02 11:39
推 a72242001:推monmo大 這篇打的真符合我內心的想法^^ 01/02 13:20
→ MOTONARI:爵士對不起大AI啊 竟然沒把他交易過來滑雪XD 01/02 13:26
推 stocktonty:TD是近20年少數幾個加入哪隊就變成奪冠熱門的俊材新秀 01/02 13:29
推 pasaword:TD真的是超大物... 01/02 15:48