Re: [閒聊] 壓C

[bm200300127 (次要)]

　　因為喜歡桑德爾的《正義》一書，又正好看到相似的議題，於是我上鉤了。

※ 引述《nahsnib (悟)》之銘言：
: 當玩家帶著L444出門，動輒遇到L1L1N1的怪物，形成絕望的戰力差距。
: 但是，到底壓C有什麼道德上的問題？

　　以下試著用與該書相似的方法去思考『壓C』這個議題與其道德問題，當然可能在高手
面前我只是東施效顰，我一定要先謙讓一番_(:3 」∠)_




　　以下是個人觀點，歡迎討論與指教。






　　要談『壓Ｃ』這東西的道德問題（先不論其觀感），我們一定得先弄清楚：

　　什麼樣的行為叫壓Ｃ？

　　我們不該誤會一件事，『壓Ｃ牌組』的形成不是看『該牌組帶了什麼角色』，而是該
牌組在目前的亞城『可以遇見什麼層級的對手』。

　　當然，壓Ｃ指的就是能撞到比較弱的。

　　雖然我覺得不是很需要，但我還是舉一個簡單的例子：
　　我們都知道Ｎ王子是出名的壓Ｃ角色，但是不多人會畏懼Ｎ王子在70Cost區間以上的
戰區，這是因為對手的Cost理應有程度可以應付Ｎ王子了，這時不會有多少人說Ｎ王子的
牌組是壓Ｃ牌組。

　　（有人反駁壓Ｃ也會遇到壓Ｃ，但那只是相同手段的人互撞而已。這裡所謂的常態，
基本上就是不特地選用壓低Cost的牌組區間。）


　　好，那壓Ｃ的道德問題呢？



　　霸凌。

　　這是最明顯的。

　　請不要訝異我使用這個詞。
　　因為壓Ｃ導致的唯一結果就是：壓Ｃ牌組較能夠常態性的霸凌對手。

　　但請各位注意，這個『霸凌現象』只存在於原應存在於重量級的選手，因為拳擊賽制
是3v3，規則說『可以藉由兩個皮包骨選手，轉讓其體重額度給重量級選手』，導致重量級
出現在羽量級的擂台上。

　　因此，我們可以藉此清楚知道，這是Cost制度導致的問題。

　　我們可以猜測：如果體重額度無法轉讓，那麼我們可以看到全體羽量級互毆、和全體
重量級的互毆。（當然，這是比喻，我並不是提出一個具體方案）

　　（我個人覺得這會導致牌組組合豐富度降低極多，但無關壓Ｃ，有利有弊，不提。）

　　我們現在知道『Cost(現制)允許霸凌存在』，那讓我們繼續思考其道德問題。



: 當然，並不是沒有違法就符合道德。
: 那麼，壓C到底為什麼缺德？

 　　原PO其實解答了部份自己的問題：並不是合法就符合道德。

　　我們知道，任何看拳賽的觀眾，都不會想看霸凌的戰鬥。
　　這不精彩，甚至有人不會承認這是一場比賽。

　　我個人認為，即使是組出壓Ｃ牌組的使用者本身，也不期待一場精采的對戰。
　　畢竟，壓Ｃ的目的是為了霸凌──

　　亦即，為了勝利。


　　壓Ｃ是為了勝利，那勝利有什麼好處呢？
　　１兩倍角色卡
　　２冥印
　　３專武




　　我們已經快看到終點了。

　　我們知道，壓Ｃ常見的目的是『鑲金』、『衝BP』，因此組出了易於取勝的組合。
　　
　　既然如此，我們可以輕易得到其中一個壓Ｃ為何缺乏道德的結論：『唯利是圖』


　　利益取向這件事，是被人所鄙夷的。

　　但這是從壓Ｃ者本身的觀點去看壓Ｃ這件事，讓我們換個角度看。

　　對對手而言，假如對手也壓Ｃ，那不用談，只是遇到對應實力的對手。
　　（當然此處有另一個漏洞：Ｆ５，但這還不在討論範圍內，暫略。）

　　假如，壓Ｃ牌組徹底的霸凌對手，勢必造成對方『超出一般對戰戰敗導致的不悅』，
亦即對手感受自己『並不是在打對戰』，而是『被當成沙包打』，這種情況，很明顯的並
不會感受到任何的尊重，而是羞辱。（有些笨蛋還真的要求對方當包，請各位以後好好教
育自己孩子，孩子的教育不能等。）

　　那麼另一個結論出來了：羞辱對手。


　　我在此得到的結論是：

　　壓Ｃ會造成他人的觀感有二：１利益取向、２羞辱對手


　　再度回過頭來。

　　支持壓Ｃ並沒有錯的人表示：這是Cost制度允許的事。

　　對，沒有錯。
　　我們知道Cost制度允許利益取向、允許羞辱對手。

　　我也並不否認對戰應當有求勝心態，因此利益取向無可厚非，不該被譴責。


　　但很難否認，壓Ｃ是一種羞辱對手的行為。

　　這才是壓Ｃ之所以缺德之處。

　　希望這樣能解答到原PO的問題。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.231.181.37
推 nahsnib:我認為這推論太過武斷。
→ asas789:詳細推論給讚 但是結論我不覺得壓C是羞辱對手就是了
→ nahsnib:首先，針對壓C是霸凌，這個詞我就覺得太嚴重了，
推 WrongHole:推霸凌論
→ nahsnib:的確，壓C者刻意想打輕鬆簡單的對戰，但是這並沒有錯誤，
我指的不是錯誤，是營造不平衡的對戰條件。
→ asas789:說到底進亞城就是贊同亞城的對戰 否認亞城對戰就不去就好
進入亞城只有一個條件：承認Cost制
在迪城沒人在吵壓Ｃ，對吧?
推 a502152000:我是覺得壓C比較像按下對戰前就在挑對手了...
這樣講吧
今天考場有大學／高中／國中／小學的考場，考卷也符合各自程度
大學可以跨高中考　高中可以跨國中考　國中可以跨小學考
但考試規則是1v1　意思是你要獲得比較高的名次的方法──　
是拿你的考試分數隨便抓該考場的任一位考生來比較
我認為，即使這符合規則，國中生打小學生就叫做霸凌。
※ 編輯: bm200300127     來自: 36.231.181.37        (02/16 19:18)
→ nahsnib:我還是要說，壓C是官方允許的，因此錯是在官方
→ nahsnib:道德的瑕疵並沒有發生在玩家身上。
因此有一個論點是『壓Ｃ不該受到任何譴責』
這點而言我不置可否，
這與環境有關係，壓Ｃ的惡性循環導致只要不壓Ｃ就難以在亞城取勝
（即使有多少人只是想拿每月冥印）

是的，我永遠都知道我可以用非課L333去打亞城，也終有一日能到1800
但不可否認這是環境迫使的問題，即使我有錢我也很難做到拿L333拚上1800。
最後，對戰環境導致較為正常的Cost組合變成極端受虐的狀況，這並不是好的遊戲體驗。

因此由壓Ｃ生壓Ｃ。

然而，
若是以環境逼人為由，掩飾不道德之實，是我所不能認同的。
→ nahsnib:不過這就與你的論點背道而馳，多談無益。
→ nahsnib:嗯，很感謝你提出這樣的論述
推 liliwhite:推霸凌論+1
→ asas789:說真的 官方根本沒說過壓CXXX K只說BGT的C很便宜歐>.^
→ the0800:K不是還在亞城上架前就介紹壓C玩法了?
→ asas789:避免更多的蝙蝠從死在地圖堆延伸到對戰去
→ a502152000:官方示範壓C要歸因於初始C上限太低還要練這白爛設計
→ asas789:如果有文章請務必貼出來讓我朝聖 BGT那邊我看過了
→ lucislave:我不承認cost制啊  所以我去亞城我會F5
在我看來這是小學生和國中生比成績的時候，瞄到成績就把考卷搶回來耍賴的行為
你可以不承認，但你該知道這種言論和行為自然有其相應的評斷。

最後，公道自在人心。
※ 編輯: bm200300127     來自: 36.231.181.37        (02/16 19:32)
→ lucislave:有人說壓cost是官方允許的  那我也要提出F5是官方許可論
推 nahsnib:不，官方有主動言明這是我們設計的缺陷，只能靠玩家自律
→ lucislave:那壓cost不是缺陷 ?
→ nahsnib:所以F5很明確是鑽漏洞，無可狡辯。
推 a502152000:因為洗分沒有被官方封鎖帳號 所以洗分是官方許(ry
→ nahsnib:可是官方沒有對壓C做出回應，所以可以討論
→ lucislave:講到骨子裡去  還是一樣  『你的標準』=/=『我的標準』
→ nahsnib:洗分有阿，只是要有證據
→ lucislave:每次提壓cost跟F5我都有辦法笑
→ nahsnib:是阿，可是我想知道的就是這樣的標準
→ asas789:說洗分(ry 一定不認識又帥又強der神人
→ lucislave:我F5也是依循官方創建的系統在玩  有任何違規嗎
→ lucislave:到最後就變成你不想被F5就不要進亞城啊 ~
好明顯的『給你方便當隨便』w
我們都知道當初進場就斷線有多少人叫苦連天 改成進場瞬間斷線無罰則
就有你這種人www

順帶一提，我不覺得你的言論有任何需要討論之處，這裡不歡迎引戰喔感謝。
→ MAKACAT:遊戲內根本沒有設計遊戲中斷鍵，哪是官方創建的系統
※ 編輯: bm200300127     來自: 36.231.181.37        (02/16 19:37)
→ lucislave:會需要自律的事情本來就是在規範之外的部份
→ lucislave:這樣何來對錯之分 ?遑論道德
→ lucislave:官方可以作出無法中斷的對戰局  沒錯吧 ?
→ loveyigin:這也沒啥好吵的 道德標準低一些的洗分F5壓C樣樣來
→ lucislave:那為什麼官方沒有做 ?
→ lucislave:現在的對戰系統  不是官方認可的嗎 ?
→ loveyigin:道德標準高點的就連壓C都不壓
→ loveyigin:要怎麼進行遊戲還是看個人 反正沒被鎖都沒差
→ lucislave:那道德再高一點的不就應該連廚角都不帶嗎
→ loveyigin:你今天要要求全部人都統一觀點根本不可能
推 nahsnib:我覺得真正道德高的自己不帶魔角、不壓C、不F5，
→ nahsnib:而且遇到對手壓C、F5、帶魔角都能平心靜氣面對
→ nahsnib:嗯，不過我不是，我也沒看到有什麼人是
→ lucislave:斷線就斷線  虧AP就虧AP  那能換錢嗎
→ loveyigin:你看你覺得怎麼樣OK就怎麼玩 我怎麼知道你標準是什麼
→ lucislave:不就有人錙銖必較才搞得官方只好順應民意
推 a502152000:前半有可能 後半..很難 水清則無魚 UL能有這樣的聖人?
推 nahsnib:loveyigin這樣講實在有點傷人，我就是想知道才來問，
→ nahsnib:如果不想知道那從頭到尾就沒有必要參與這場討論
→ nahsnib:我也沒有要求所有人統一標準，還是我哪句話有讓你誤會？
→ nahsnib:是的話我道歉，我並沒有那樣的意圖。
→ loveyigin:這邊問不會有什麼結果 畢竟我們也只是一小部分玩家
→ loveyigin:真的想知道的話 我覺得聯署看結果會是比較好的方法
推 millia62219:霸凌  有意思
推 iisroking:推霸凌論，壓COST根本是蓄意想欺負人輕鬆贏
→ leecolas:推 iisroking:推霸凌論，壓COST根本是蓄意想欺負人輕鬆贏
推 howardlii:看開點就好了，我都帶444遇到活人直接當包下一場
→ howardlii:他爬他的分，我繼續等比較好玩的對戰，多花些ap罷了
推 suginamiki:藍山大大是你？！
→ a502152000:居然出現意料之外的ID了
推 nahsnib:哪位是藍山大大！？
噓 asas789:推 iisroking:推霸凌論，壓COST根本是蓄意想欺負人輕鬆贏
推 silence5566:推霸凌論，壓c確確實實就是如此，不管使用者心態為何
推 howardlii:除了集體請示官方，不然我認為所有的"個人感覺"都沒意義
→ howardlii:事實就是這情況還是會繼續發生，淡然看待就好
修個錯字
>>howardlii 對於我這個只差1冥印就20印的玩家 現在亞城讓我有點無奈 壓Ｃ很無聊
　　　　　　但強勢角又不太愛玩　這樣在趣味性和勝率之間很難兩全_(:3 」∠)_
※ 編輯: bm200300127     來自: 36.231.181.37        (02/16 20:19)
推 a502152000:T社:差一印還不快課金嗎?
推 motnahp1412:只好為了贏 無聊也得怒拿一印  要有去找朋友打
推 howardlii:真的要追求好玩、勝率不低、不帶強勢角，去迪城標題打
→ howardlii:需求可能快些....
推 KinoYW:被眼神震懾到只好推文了(欸
推 howardlii:冥印部分可以少花幾小時打對戰，拿去打工直接買可能更
→ howardlii:實際一點，也不會有這麼多哀怨
推 Duuroro:推這篇的觀點 我比較好奇的是如果有一天官方真的修改cost
→ Duuroro:然後那些壓c的玩家不能壓了 他們會因此覺得是因官方錯而
推 norta:改cost太難了，直接加上反壓c規則比較實在
→ Duuroro:覺得自己當初用這種偷渡的對戰方式是有瑕疪的嗎?
推 nahsnib:這也是有趣的議題。只可惜我看到現在都沒有實際有壓C的人
→ nahsnib:跟我討論這件事情。
推 norta:暗房一階專武也是不公平的，大不公平跟小不公平的差別而已
→ norta:保母雙L4鑲金也是有很多人覺得那是壓C行為
→ norta:實際上也是，可是有些人可以接受這樣，比R5L11有品多了
→ kashi29:大概只有R555不會被認為是壓C              不過對不到人
推 a502152000:其中有隻特高或特低就算是壓C了吧 至於多少才算別問我
→ kashi29:想擺張強角又想容易對到人不壓C還真想不到方法
→ kashi29:大部分的人都打60上下 若想輕易對到人當然是放這區間阿
→ kashi29:結果因為這樣放張c25+的卡就被叫壓C還真不能接受
→ kashi29:組高C當然可以 請問有很多人組到這個區間嗎? 沒有吧?
推 norta:7X還是滿容易排的到的啦，8X就少了，畢竟大多數玩家根本排
→ norta:不了8X(
→ a502152000:現在亞城的熱門區間在哪我不太清楚(將近一個月沒開)
推 joy3252355:推喔 ~~
→ norta:我自己是長年打7x，45~80應該都可以排的到
→ a502152000:之前還沒Quit之前 60我覺得太低了不好塞(鑲金組論外)
推 leftside:同感
噓 qrwtey:去迪城