Re: [閒聊] 壓C

[bm200300127 (次要)]

※ 引述《rett951 (規律生活,享受生活)》之銘言：
: 抱歉在下 才疏學淺 兼常常詞不達義
: 仍厚著臉皮求討論
: : 　　好，那壓Ｃ的道德問題呢？
: : 　　霸凌。
: 霸凌（Bullying），又稱欺凌或欺負，指的是一種長時間持續的、
: 並對個人在心理、身體和言語遭受惡意的攻擊，且因為欺凌者與受
: 害者之間的權力或體型等因素不對等，而不敢或無法有效的反抗
: 壓C牌組在目前已經是個常見的現象，
: 相信大家都知道，就算不知道的遇到兩次也該…
: 如果不喜歡做同樣壓Ｃ的舉動，
: 可以選擇離開低Ｃ值，或者帶針對壓Ｃ牌組的牌組。
: 我覺得並非長期，亦不是無法反抗的情形。
霸凌基本上就是『強凌弱』　
而且是無從反抗的絕望(即使是UL這種博弈遊戲也近乎不可能)，

我想對這詞這樣認知應該沒有問題。

問題來了，
你的論述是『壓Ｃ常見 → 因此對手應該針對其反制（譬如離開低Ｃ、或帶反制角）』

嗯...　這跟『你被霸凌你不會轉學嗎？不會還手嗎？』這樣的論述好像很像

你可以不同意我的形容，
但你把責任怪在『受害者』身上卻不太妥當。

今天談的是壓Ｃ的道德問題，不是受害者有無連帶責任。
（當然啦，真要講責任歸屬是鐵克威啦，但我們的前提是認同Cost制，於此內的運作。）


另一方面是，
假如壓力城『長期處於壓Ｃ才是勝利的王道』這樣的對戰環境，
那你也不能否認這是一種長期而且無法改變的狀態，這仍然是符合你提出霸凌的定義的。

至於你所提出：離開這個區間。
我會建議若真要離開，不如不要打亞城。

: : 　　因為壓Ｃ導致的唯一結果就是：壓Ｃ牌組較能夠常態性的霸凌對手。
: : 　　但請各位注意，這個『霸凌現象』只存在於原應存在於重量級的選手，因為拳擊賽制
: : 是3v3，規則說『可以藉由兩個皮包骨選手，轉讓其體重額度給重量級選手』，導致重量級
: : 出現在羽量級的擂台上。
: 問題是ＵＬ並沒有說這場三對三比賽是羽量級比賽阿
羽量級與重量級是相對的概念。

假如我放L4店長(16)+R5伯恩(27)+L1庫恩(9)，合計52，事件裝備塞滿算60，
說低不低吧，有沒有壓Ｃ？

我猜多數人會說有。

這樣的組合有沒有辦法輾過Cost65？　我相信不算難。

我在上篇回文底下，有提到一個大學／高中／國中／國小的例子
現在也只是高中生程度去欺負國中生而已。

概念只在於：有沒有壓Ｃ。

: : 　　因此，我們可以藉此清楚知道，這是Cost制度導致的問題。
: : 　　我們可以猜測：如果體重額度無法轉讓，那麼我們可以看到全體羽量級互毆、和全體
: : 重量級的互毆。（當然，這是比喻，我並不是提出一個具體方案）
: : 　　（我個人覺得這會導致牌組組合豐富度降低極多，但無關壓Ｃ，有利有弊，不提。）
: : 　　我們現在知道『Cost(現制)允許霸凌存在』，那讓我們繼續思考其道德問題。
: :  　　原PO其實解答了部份自己的問題：並不是合法就符合道德。
: : 　　我們知道，任何看拳賽的觀眾，都不會想看霸凌的戰鬥。
: : 　　這不精彩，甚至有人不會承認這是一場比賽。
: : 　　我個人認為，即使是組出壓Ｃ牌組的使用者本身，也不期待一場精采的對戰。
: 就精不精彩而言…坦白說，
: 如果你是自己想出壓Ｃ戰術的人，你會覺得很精彩（？
: 這見仁見智　先不討論好了
容我稍作解釋。
我的『精采與否』的陳述，是臆測多數人無法從中得到樂趣，
因此以『玩遊戲是為了娛樂自己』這個遊戲的根本目的上，壓Ｃ不存在這份價值。

這段論述只是為了表示壓Ｃ（在一般人的觀感上）理應不具娛樂性。

這是為了不旁生枝節，
假若有人以霸凌為樂，那或許他很愛壓Ｃ，但這不代表我們不能譴責他的道德問題。
（前文有人提到，道德是一種多數觀，
　但我必須說：我們活在台灣，姑且可以針對台灣既有道德觀去探討這些問題。）

: : 　　亦即，為了勝利。
: : 　　壓Ｃ是為了勝利，那勝利有什麼好處呢？
: : 　　１兩倍角色卡
: : 　　２冥印
: : 　　３專武
: : 　　我們已經快看到終點了。
: : 　　我們知道，壓Ｃ常見的目的是『鑲金』、『衝BP』，因此組出了易於取勝的組合。
: : 　　
: : 　　既然如此，我們可以輕易得到其中一個壓Ｃ為何缺乏道德的結論：『唯利是圖』
: : 　　利益取向這件事，是被人所鄙夷的。
: 反過來說好了，帶著Ｌ４４４牌組上亞成的人是為了什麼？
: 除了第三點以外，是不是一二兩點也包含呢？
: 如果你是想打一場精采的比賽的人，我覺得Ｌ４４４並不容易做到。
: 雖然有點狡辯，但是這樣講壓Ｃ缺乏道德總覺得哪裡怪怪的…

嗯...　我只能說道德問題在釐清後時常不是很直觀。

比方說吧，
推論『壓Ｃ缺乏道德的成因在於羞辱對手』，與壓Ｃ玩家的動機絲毫無關，而是這個行為
導致對戰對手『超出一般戰敗應有的不悅』。

造成額外的不悅，是一種『不尊重、有時乃至羞辱的行為』，
因為沒有人會想打一場不公平的對戰，即使我們知道Cost本身沒有公平可言，但我們沒有
人能接受明明是個骰子遊戲，我卻根本不可能打贏配到的對手這件事

請注意，
這是Cost制認為我們戰力相近而做的配對，實際上根本有絕望的落差。

這徹底違反了配對的意義，然而，這是Cost制最為缺失之處。


我指說：壓Ｃ之所以是羞辱對手，是因為壓Ｃ玩家刻意營造了這種局面。


這樣解釋不知道是否比較妥切？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.231.181.37
推 rett951:感謝回文 容我再想想...
→ nahsnib:我不認同。進學校受教育是必須的事情，進亞城不是。
推 shadow278604:這篇論述真不錯  然後看到這篇想到一個點子
→ nahsnib:當你覺得規則很爛，卻還是踏入這個競技場，基於自我的意志
→ nahsnib:而非壓C者叫你進來給我虐殺，
→ nahsnib:這種情況下我覺得距離霸凌還差地遠呢
哦... 我懂你意思了

你的意思是：惡法亦法，既然同意規則，
　　　　　　那規則之下沒有好壞可言，因為大家都守規矩，自然不該批評守規矩的人。

這樣對吧？
→ shadow278604:既然可以視"大部分人"的觀感來決定一個行為道不道德
→ shadow278604:那現在開一篇投票  看投票結果不就可以決定壓C到底
→ shadow278604:道德還是不道德  畢竟兩派都有不少支持者
※ 編輯: bm200300127     來自: 36.231.181.37        (02/17 01:11)
→ nahsnib:對，如果不同意這規則，那一開始就不該踏入這裡
→ kaijai10439:啊 對啦 這就是你的道德 有些人認為惡法該修正
→ kaijai10439:利用惡法的自然就不道德 這樣不知道原原PO有理解嗎?
推 d200190:法律沒規定不能插隊，你也不是非排不可，所以插隊沒錯
→ kaijai10439:樓上的舉例不錯
推 shadow278604:法律沒規定一定要見死不救，你也不是非救不可 所以見
→ shadow278604:死不救沒錯
→ shadow278604:　　　　　　　要->不能
→ nahsnib:那我回應一下排隊的例子好了：
→ nahsnib:如果官方言明插隊是OK的，那我認為的確排隊的都是笨蛋
→ nahsnib:可是今天你去問任何一個商家，如果得到這樣的答覆，
→ asssj2222:路過
→ nahsnib:從那天開始那家商店就不會有人再去排隊了(沒有意義)
→ shadow278604:即使沒有明確表示反對，也不能堆論是支持的吧?
→ a502152000:官方沒有「明言」過是否承認壓C(雖然有示範過)
→ shadow278604:官方沒禁止壓C  不能推論官方倡導壓C吧?
推 kaijai10439:恩 我覺得不會欸 排隊是道德 就算有明言說沒意義
→ kaijai10439:我還是會排 這就是我的道德
→ nahsnib:一般認知下的確如此，可是當商店老闆都跟你講不需要排隊
→ kaijai10439:如果你硬要探討的話 這會帶給多數人不便
→ nahsnib:或者根本沒有人在排隊，全部人擠成一團就是想到櫃台，
→ kaijai10439:我還是會排啊 因為這是我的道德啊
→ asssj2222:排隊的一個先制條件是:我已經花費時間在這個動作上
→ nahsnib:我不認為這種情況下還能排隊(畢竟也要有隊才能排啊)
→ asssj2222:理應是我先被服務， 為什麼你不用花費任何時間成本就可
→ asssj2222:以插進來，  所以插隊的人很容易被一群正在排隊的砲轟。
→ kaijai10439:你那是假設許多人擠到前面 那是他們的道德 不是我的
→ kaijai10439:原原PO其實大概就只想問道德的形成原因吧
→ asssj2222:這是在大環境的力量下所得出的結果，再來講特輸例子
→ asssj2222:在大賣場 你買很多東西 後面要結帳只需要買兩件 你會讓
→ kaijai10439:還有你之前的舉例 加利略在當代的確不道德 在現代則是
→ asssj2222:是因為你損失的不多，但是壓力成這東西是有獎品的，
→ d200190:但現在排隊你面對的不是商家，是販賣機，無法選擇客人
→ asssj2222:有獎品就是有其稀有性，但是BP就是看你花費多少心力去拿
→ asssj2222:這樣就有分:你是單純為了1800獎品 還是你要的是名次?
→ asssj2222:壓C為了1800獎品到了就收手我覺得OK 但是是為了前面名次
→ asssj2222:取得更多的獎勵，那就要再分:名次OR獎勵?
→ asssj2222:你要的是名次:你單純壓C無腦隊伍 你要的是獎勵:你會遇到
→ asssj2222:想要公平對戰求取更高名次的人，自然會被砲轟無腦壓C
→ asssj2222:的區域給覆蓋。
→ asssj2222:你看出來這中間的點了嗎?
→ asssj2222:一樣是高端，但是因為個人需求不同而會被撞在一起。
→ asssj2222:我想要求公平對戰求取名次的人，都被壓C的人搞翻船。
→ asssj2222:而且因為官方不明文禁止他們就食髓知味，求取更高的獎勵
→ asssj2222:怕掉出名次，所以要用壓C組打到更高分，最好永遠都是前
→ asssj2222:十名，但是這樣對於那些單純是想證明自己對戰實力的人
→ asssj2222:來說，你剛好占據了他們最重要的位置，你不是求榮，你是
→ asssj2222:無腦
→ asssj2222:所以前面的對戰分歧點，大致上就是這樣出現的
→ nahsnib:雖然大致上認同，不過你的意思是如果洗分洗到1800就停手
→ nahsnib:這樣的人相對沒有道德瑕疵？
→ nahsnib:或者限量品的排隊，某個人動用關係跑去工廠額外生產出一個
→ asssj2222:我認為 你拿到一個 只要大家都可以靠壓C都可以拿到的
→ nahsnib:因為他沒有排擠到其他人的利益，所以比起排隊更ok？
→ asssj2222:不是為了更好的獎勵 都可以，因為一個是限量的一個沒有
→ nahsnib:更正：插隊
→ asssj2222:我個人認為這是時間的問題，我以時間慢慢打也是上1800
→ asssj2222:重點是會被砲 都是前面名次的問題。 基本上壓C到1800
→ asssj2222:我覺得大家應該是可以接受的合理範圍
→ asssj2222:今天兩場電影 一個是熱門電影大家排 一個是冷門電影
→ asssj2222:你插隊都說:我要買冷門電影，大家都讓你了>
→ asssj2222:但是最後結果1.你買冷門電影 2.你買熱門電影
→ asssj2222:你覺得結果會一樣嗎?
→ nahsnib:不不不，詐欺本身就違反道德啊
→ nahsnib:詐欺的惡劣跟排隊的惡劣拿來討論好像有點怪
→ asssj2222:這沒有詐欺阿 也沒有法律規範阿
推 nahsnib:如果說我要買冷門電影然後藉此取得優先買票權，然後買熱門
→ nahsnib:電影，就是詐欺啊
→ asssj2222:所以我的重點就在於，最後你自身的選擇是甚麼?
→ nahsnib:利用他人對你的信任，這行為一般人應該都可以認同是詐欺吧
→ asssj2222:這是回覆 壓C到1800那邊的論述 不是前幾名
→ nahsnib:要問我的選擇，那當然是誠實地買冷門電影，因為我一開始就
→ nahsnib:是這樣說的阿
→ asssj2222:你只壓C到1800 很快  其他人還是可以追求更高
→ nahsnib:如果一開始說買冷門結果跑去買熱門，就是詐欺
→ asssj2222:跟你壓C  最後是為了前幾名是不一樣的
→ nahsnib:嗯，比方說開場說要當包結果到後來反殺，毫無疑問的是
→ nahsnib:違背道德
→ asssj2222:那邊是我一時想錯，請無視他