→ lucislave:官方可為之而不為的作法 造就現在的環境 02/17 20:52
→ lucislave:壓cost跟F5本質最終都是在想贏.... 02/17 20:53
推 iisroking:C大一連串的回文與推文內容我個人都相當認同，大推! 02/17 21:05
→ pcbug:OK~有獎品所以要像奧運一樣心、技、體都完美良善良 ... 02/17 21:21
→ pcbug:但我覺的亞城就像是高賭金高報酬的黑拳拳市... 02/17 21:22
→ pcbug:而大惡小惡的部分~當行為本質一樣~只有程度差時... 02/17 21:26
→ pcbug:二者的差別不會太大 ... 02/17 21:27
→ endlesschaos:樓上這種說法是善惡黑白論 很多事情程度不同給人的 02/17 21:30
→ endlesschaos:道德和感受也會有差 像是嗎啡適量可以止痛 但過量 02/17 21:31
→ endlesschaos:會成癮是類似的概念 02/17 21:31
→ pcbug:所以我之前文章曾問過"強勢卡組遇到弱勢卡組會不會當包" 02/17 21:36
→ pcbug:當自己強勢時覺的是應該，別人更強勢時卻是不道德 ... 02/17 21:37
→ pcbug:但最根本的 ...課金跟非課本就存在著強度差異 ...這才是COST 02/17 21:38
→ pcbug:最根本的問題所在 ... 02/17 21:38
→ endlesschaos:這就回到c大的論點了 強勢卡如果同樣遇到強勢卡仍然 02/17 21:39
→ endlesschaos:有戰術上的運用 壓C除了霸凌外就只是比運氣 完全喪 02/17 21:39
→ endlesschaos:失對戰原有的意義 如果亞城真的只是黑拳拳市 那何 02/17 21:40
→ endlesschaos:必要有 cost 限制 大家放手廝殺不是更歡樂？也省得 02/17 21:40
→ endlesschaos:被有意霸凌人士在規則內操弄 02/17 21:40
推 Y1999:有COST制度，理論上就是希望同等級之間的戰術運用 02/17 21:41
→ Y1999:真的要給你有錢是大爺，全部大亂鬥有錢的更爽好嗎 02/17 21:41
→ Y1999:壓C就是不想碰到有錢的又想常勝，鑽漏洞(官方C亂設)的產物 02/17 21:42
→ pcbug:三R2 艾伯+艾依+王子 ~三L4 小夏+康康+梅莉 02/17 21:46
→ pcbug:總C值相近 ~卡組C值平均相近 .... 但勝率我不覺的會平均 02/17 21:48
推 endlesschaos:我不懂你舉的這個例子說明了什麼耶 無論是對於壓C是 02/17 21:49
→ endlesschaos:否不道德或者強勢卡是否應該 這個例子都沒有說明到 02/17 21:50
→ endlesschaos:只是更加確信官方的 cost 機制很爛而已 02/17 21:50
→ Y1999:你舉例只是說COST設的很爛，所以壓C呢? 02/17 21:51
→ cherudim:有強度差異還是可以透過對戰分配來達到勝率的調整 02/17 21:52
→ Y1999:其實你不用一直拉其他東西來救援，直接說官方這樣設定 02/17 21:52
→ Y1999:不然不爽不要鑲金，不爽不要玩，這樣會比較快 02/17 21:52
→ cherudim:導入c值就是期望能做到這點，遺憾的是失敗了 02/17 21:53
這就是我說可以分情節輕重的原因，C值的失衡可以把責任怪到官方
但是『特意』使用這點來打不公平不道德的對戰，總不能說玩家沒責任八
而壓c、F5更是極致的表現，所以我認為情節比較重大
※ 編輯: cherudim 來自: 111.249.92.193 (02/17 21:56)
→ pcbug:壓C的本質在課金跟非課的分別誕生時 ...就存在了~如此而已 02/17 21:55
→ Y1999:C值濫設定大家都知道，壓C是更進一步使用一個被罵的設定 02/17 21:55
→ Y1999:來達成自己的私慾 02/17 21:55
→ endlesschaos:p大這樣的說法就像是「這社會就是這樣爛 所以我們也 02/17 21:56
→ Y1999:濫設定可以靠自律來彌補(例如F5)，自己做不到就不用扯其他 02/17 21:56
→ endlesschaos:不用檢討或討論 就這樣放給他爛吧」一樣 02/17 21:56
→ endlesschaos:明知某些作法會造成極度不公還硬去做 這就是不道德 02/17 21:57
推 yclamp:這說法有點類似去夜店又穿低胸，喝醉被撿屍要怪你們自己 02/17 22:00
→ yclamp:我們撿屍的人只是看你們這樣剛好去撿到呀 02/17 22:01
推 Y1999:撿屍其實犯法就是了XDDD 02/17 22:01
→ pcbug:我曾在本月高BP(前十)時，也有過被F5是N卡的疑問 ... 02/17 22:01
→ pcbug:後來換過移動組~抽牌組~均不壓C ....一樣是被F5~ 02/17 22:03
推 Y1999:F5>壓C>保母鑲金，硬要說不道德程度，但都是不該鼓勵的行為 02/17 22:04
→ a502152000:以前看實況 看到平均組被壓Cor廚角組F5真的很有趣 02/17 22:04
→ Y1999:你當然可以選擇以暴制暴，他耍賤你就一起搞下去 02/17 22:04
→ Y1999:但請不要因此把原因推給別人，合理化自己的行為 02/17 22:05
→ pcbug:而且數量不少 ... 我好奇我現在如果不壓C上前30~會不會F5 02/17 22:06
→ pcbug:而到時F5我的人~又會有多少反壓C的 ?! 02/17 22:07
→ Y1999:有興趣可以自己去統計根發文討論，說一堆如果然後呢? 02/17 22:09
→ pcbug:然後!?我想講的都講啦~壓C的本質在課金和非課就已經存在 02/17 22:13
→ Y1999:所以你就是END大說的那樣阿，真的可以END了 02/17 22:14
→ pcbug:而許多替代方案也可以達到亞城的標的物 ... 02/17 22:14
→ Y1999:為什麼要配合壓C的玩家去使用替代方案，會不會太自以為阿XD 02/17 22:15
→ pcbug:心臟不夠大顆者不要進亞城 ...但UL的樂趣一分都不會少 02/17 22:15
→ Y1999:壓C:反正規則就這樣定，老子壓C我超強，不想被虐乖乖閃邊 02/17 22:15
推 endlesschaos:跟心臟大不大顆無關 我想鑲金為何一定要等月初？ 02/17 22:16
→ pcbug:替代方案我當初也思考過官方為什麼要這樣設計 ... 02/17 22:16
→ MYpttID:你覺得不會少 但是抱怨或因此淡出亞城的人呢 你代表他們？ 02/17 22:16
→ Y1999:會不會減少不是你說了算，壓C只是被討論規勸但沒被明文禁止 02/17 22:16
→ endlesschaos:我平時能好好鑲金的行為受到限制 這樣叫樂趣不會少? 02/17 22:16
→ pcbug:不就是想讓非課跟課金玩家有相同的利基點 ... 02/17 22:17
→ Y1999:所以非壓C除了規勸，沒辦法說什麼，但不代表壓C還可以限制人 02/17 22:17
→ Y1999:怕碰到壓C所以別進亞城，我還怕輸搞壓C不會別打十八樓喔 02/17 22:18
→ Y1999:自己沒種搞正常對戰，去怪那些被你虐的幹嘛進來被虐XDD 02/17 22:19
→ Y1999:到底是要多自我中心根邏輯錯亂才可以講出這種言論 02/17 22:20
推 yobank:壓力卡片不2倍 進來鑲金人就會少 說真的壓力不是鑲金城... 02/17 22:24
→ pcbug:課金跟非課本身就沒有"正常對戰"的因素存在了... 02/17 22:24
→ cherudim:這點不對，如果c值正常，勝率是可以合理的調整 02/17 22:25
→ pcbug:而我提到替代方案 ...單純只是覺的官方同樣為非課提出了方案 02/17 22:26
→ Y1999:C值就是為了正常對戰下所產生的東西 02/17 22:26
→ cherudim:玩家基於私欲使用『瑕疵』，這是不道德的起源之一 02/17 22:26
→ Y1999:不然以前只能禁XX，禁XX這樣.. 02/17 22:26
→ pcbug:如果要照諸位的說法...最初的課金跟非課差異不存在的話 02/17 22:27
→ a502152000:沒兩倍卡片 怎能讓肥料進城堆出前30和無腦千八組 02/17 22:27
→ cherudim:在說道德問題不在被虐方而在於使用方的心態 02/17 22:28
→ pcbug:一切問題都沒有了.... 02/17 22:28
→ MoonSkyFish:把問題導向課金vs非課金幹嘛 模糊焦點? 02/17 22:28
→ cherudim:差異是可以一點程度許允，但是勝率不能有這麼大的差距 02/17 22:29
→ lucislave:亞城之所以卡片雙倍是為了鼓勵對戰風氣 02/17 22:29
→ Y1999:模糊很久了，整天找其他東西救援XDDD 02/17 22:29
→ lucislave:豈知又惡搞一個千八獎勵出來 弄得烏煙瘴氣 02/17 22:29
→ cherudim:更別提壓c者的勝率不是來是自己，而是壓榨弱玩家這點了 02/17 22:29
→ Y1999:新舊差異+C值亂搞+雙倍卡+18樓+劣根性造就了現在的亞城 02/17 22:30
→ Y1999:你可以說前面四樣官方要負責 02/17 22:31
→ Y1999:但最後一樣是玩家可以自己決定的東西 02/17 22:31
→ Y1999:自己選擇把五樣條件湊齊，就不要靠北官方幫你完成80% 02/17 22:32
我舉個例子做為註解就好，打贏老虎是英雄，打趴100隻小貓是狗雄
這就是壓c的核心價值問題
※ 編輯: cherudim 來自: 111.249.92.193 (02/17 22:35)
→ pcbug:壓C基本55~60-而3張L4能在55~65間的~基本是後期強力角 02/17 22:45
→ pcbug:如果這樣算小貓~那我也沒話說~ 02/17 22:47
→ cherudim:重點不在此喔，壓c者的目的就是迴避老虎去打小貓 02/17 22:50
→ suginamiki:我在新制亞城所鑲金的是L544偵探熊隊長給你參考(C59) 02/17 22:50
→ cherudim:心態的問題造就其道德上的問題，如此而已 02/17 22:50
推 SorrowTearS:重點不是那個吧 c4x也是可以遇到壓C的啊.... 02/17 22:51
→ suginamiki:連我這和藹可親的組合+所處區間都能撞R5壓C可見一般 02/17 22:52
→ suginamiki:那麼熊偵探隊長在新制亞城還算後期角嗎？麥鬧阿喔 02/17 22:53
推 Duuroro:簡單說就是壓c者既想當婊子又想領貞節牌坊還不准別人罵他 02/17 23:08
→ Duuroro:要是有人罵他 他就會說當婊子又不犯法 你不會也去當婊子喔 02/17 23:09
→ millia62219:所以才會跑出來要別人討論道不道德 02/17 23:09
→ millia62219:她覺得沒有不道德所以不要再罵他們了 02/17 23:09
→ millia62219:因為她覺的謾罵比較不道德 喝喝 02/17 23:10
→ Duuroro:是啊 自古以來當婊子的怎麼可能會覺得自己不道德 真的頗ㄏ 02/17 23:12
推 qrwtey:所以說,如果壓c的人遇到壓c的沒有f5,或是心態上沒有"瞄準" 02/18 00:18
→ qrwtey:鑲金組,你的論點就不成立了? btw 你遇到強弱差距太大的對手 02/18 00:18
→ qrwtey:(對方是弱勢鑲金組),你是會直接當包嗎? 阿若是強勢鑲金呢? 02/18 00:19
→ a502152000:就算沒有用F5挑鑲金組 光瞄準同C層平均組已經壓倒性了 02/18 00:21
推 qrwtey:簡單說扣掉打到(神聖不可侵犯的)鑲金組的問題,還有強弱問題 02/18 00:23
我先聲明喔，我可從沒說過鑲金組神聖不可侵犯
我講鑲金組為了自己所求（角色卡）而放棄以勝率為優先考量的組合
考量勝率的組合打贏鑲金組這沒有不對
但今天的問題是，如果你想贏，想拿專武冥印
但是卻選用以攻略這些低勝率組合為核心的壓c戰術
這心態很讓人質疑阿
你追求獲勝，但卻沒打算挑戰各式各樣的玩家（老虎）
只想用打這些低勝率組合（小貓）來過關
我個人不推崇這種作法，認為這種作法有違美德與道德
如果你沒打算『瞄準』鑲金組，請問壓c戰術的價值何在
這戰術本身有何高明之處，有何值得讚美之處
更根本的問題是壓c組的勝率完全建立在這點之上
所以還是沒有推翻掉我的論點喔
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 00:31)
推 Y1999:壓C不存在不瞄準鑲金的立場好嗎.. 02/18 00:24
→ qrwtey:還是說要限定角色L3以上才能進亞之類的? 02/18 00:24
→ Y1999:一直想領貞節牌坊只會讓人更覺得你是婊子 02/18 00:25
→ Y1999:一直再那邊如果來可能去，腦補一堆不存在的東西想讓壓C合理 02/18 00:26
→ qrwtey:鑲金組也未必就絕對弱勢吧? 神棍兔子柯布之類的鑲金還是威 02/18 00:28
推 Y1999:保母鑲金也會被說話阿，阿然後呢?壓C就會因此漂白嗎? 02/18 00:28
→ Y1999:你早點開個大絕:反正官方設定上可以，不爽不要玩 02/18 00:29
→ Y1999:好過找一堆理由，拉人下水打一堆模糊仗 02/18 00:30
推 qrwtey:貞節牌坊是哪生出來的啦? 跳甚麼針阿... 雖然我剛看到我的 02/18 00:31
推 Y1999:貞節牌坊自己上面看，不要選擇性無視就說人跳針.. 02/18 00:32
→ qrwtey:牌組好像不算壓c(L4威廉變態泡沫),不過剛抽到變態L1的時候 02/18 00:32
→ qrwtey:我也是直接放上去,(抽8or10張直接藍),還是說要禁止L1的卡? 02/18 00:33
→ a502152000:怎麼又給鑲金組帶正義或神聖的高帽子了 02/18 00:33
→ Y1999:把常人說成聖人，才能把道德低落的說成普通人阿XD 02/18 00:33
→ Y1999:連壓C不是瞄準鑲金，鑲金怕壓C不要進亞城都說得出來了 02/18 00:34
→ qrwtey:壓c可以避免遇到高端被輾過去 (從神棍之亂的時候開始壓的) 02/18 00:35
→ Y1999:阿不就怕輸，我上面說拉，你說鑲金怕壓C不要進亞城 02/18 00:36
→ Y1999:你壓C怕高端要不要乾脆別打18樓了XDD 02/18 00:36
→ a502152000:鑲金組既不偉大也不卑微 也不是輸不起(不以BP為目的) 02/18 00:36
→ Y1999:沒本事組高端，只能靠漏洞虐人，還怪被虐的幹嘛進來被虐XD 02/18 00:37
→ qrwtey:是沒打了,我不滿的點是,對於所謂"均等組"的無限推崇,以至於 02/18 00:37
→ Y1999:無限推崇?什麼時候基本的對戰精神是無限推崇了? 02/18 00:38
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 00:40)
→ Y1999:到底到多道德淪喪才可以把運動家/對戰精神神聖化 02/18 00:38
→ qrwtey:犧牲其他的卡片的cost被不道德化 (那犧牲卡面等級換高事件 02/18 00:38
→ qrwtey:的立場呢? 02/18 00:38
→ qrwtey:反壓c的論點也出現很多分歧,有人認為L4L4L5不算壓,L4L4R5算 02/18 00:40
→ qrwtey:剛看到先回一下: 鑲金組至高神聖不是回應原po,你有特別註明 02/18 00:40
→ MYpttID:沒聽過有人犧牲卡片等級換事件卡的吧... 02/18 00:41
→ qrwtey:鑲金組和壓c求勝對你而言都違反"對戰的意義"了,我是指他者 02/18 00:41
→ Y1999:一開始就打算以不符合區間的戰力並放入無用低C卡的戰法=壓C 02/18 00:41
→ Y1999:運用第三張高等保護前兩張卡鑲金=保母，這都不是好事 02/18 00:42
推 suginamiki:寶傑你説看看，L5跟R5強度差了幾個百分點？ 02/18 00:42
→ qrwtey:嗯...所以我剛拿到的L1變態只能靠exp或迪城對戰連上去囉? 02/18 00:42
→ Y1999:不考慮勝率，以角色鑲金及享受對戰過程為目的=鑲金組 02/18 00:43
→ a502152000:L1在亞城不管輸贏都可以撿到8張吧 02/18 00:43
→ qrwtey:"練" (還有複製卡+抽獎券砸布勞) 02/18 00:43
→ a502152000:不過怎麼好像很多人的L1永遠升不上去 L4利恩永遠金不了 02/18 00:43
→ Y1999:你如果還要扯個案，我只能說腦補是沒有極限的 02/18 00:44
→ qrwtey:是阿還是能拿八張,那同時拿隊伍中的泡沫"對戰"試著金泡沫, 02/18 00:45
→ Y1999:反正壓C目前官方沒有措施改善，敢這樣做就自己承擔他人看法 02/18 00:45
→ qrwtey:你要推導出具普遍性的道德宣稱,自然要面對反例的可能,不能 02/18 00:46
→ Y1999:你如果是真的想替壓C辯護，我只能說完全反效果... 02/18 00:46
→ qrwtey:遇到黑天鵝就說:他違反"天鵝是白色"的定義,因此他不是天鵝 02/18 00:46
→ Y1999:普遍性不等於全面性，拿個案當反例完全沒有立足點 02/18 00:46
→ qrwtey:....崩潰,我上面就說了我也反對現有cost制,也很少進亞了,幾 02/18 00:47
→ Y1999:等你的個案例子有到黑天鵝那麼多再來吧 02/18 00:47
→ a502152000:壓C根本不用辯護(合法) 但也不能阻止玩家的意見想法吧 02/18 00:47
→ qrwtey:乎都只鑲金,不過上次帶的牌組都約可以符合壓c/鑲金/保母的 02/18 00:48
→ Y1999:個案本來就有通融空間，但要因為個案推到全面.. 02/18 00:48
→ qrwtey:定義,只是看到"道德"二字,覺得有點興奮(?) 但也覺得部分批 02/18 00:48
→ Y1999:你以為你是機場辦護照那個嗎.... 02/18 00:49
→ qrwtey:判者把 "均等組" 放到過高的立場上,或是把壓c的"不道德性" 02/18 00:49
→ qrwtey:提升到一個過高的程度 02/18 00:49
推 suginamiki:鑲金：L1x48=L4，請朋友支援exp或d城包，用L4去亞城金 02/18 00:49
→ Y1999:到底什麼時候，正常的對戰精神變成過高了? 02/18 00:50
→ suginamiki:比你壓c鑲金來得快 02/18 00:50
→ Y1999:什麼時候鑽漏洞只求利益的玩法沒有不道德? 02/18 00:50
→ qrwtey:沒有阻止玩家的意見和想法阿@@,你不是正在發表意見嗎...OTZ 02/18 00:50
→ qrwtey:我也沒叫你閉嘴甚麼的 (其實討論的很開心,雖然有點像在戰) 02/18 00:51
→ Y1999:一個設定最原始的目的被說成神聖過高，我不知道該哭還是該笑 02/18 00:51
推 suginamiki:你可以選擇壓c,但不能阻止有人説你吃相難看 02/18 00:52
→ a502152000:有些討論區同意壓C方會把反方特地拱為聖人或者正義一方 02/18 00:53
我希望可以少點爭吵，多點高明的論述
我在此聲明幾個概念
對我嚴謹的道德而言，鑲金組也不符合
因為這組合以拿卡為優先考量，而把對戰視為手段
敝人也看過很多『詭異』的鑲金組合
基本上可以推論對方就是剛好這三張要金而已，沒有考量對戰性
當然也是有不是如此的優質鑲金組就是了
不過我卻會認為這個的道德問題比壓c小
理由是他們是以付出勝率為代價的作法
因為贏跟輸對鑲紅差距不大，但對鑲金可是有很大的差距了
（當然你要說有魔角鑲金組很威，但是是又混入了超值c的問題了）
壓c則是試圖去迴避對戰代價的不道德不公平的作法
所以情節上我認為比較嚴重
道德不是強制性的規範，但是若想迴避掉，理應付出代價
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 01:00)
推 Y1999:把正常行為神聖化，才可以把低劣的行為合理化阿 02/18 00:53
推 qrwtey:推崇一個對戰價值,並遵守,我會認同那是崇高的,但把他當成一 02/18 00:54
→ Y1999:壓C:不是壓C沒道德，是你們正常對戰都是聖人，我只是普通人 02/18 00:54
→ qrwtey:個不可違背的道德原則(正常or...),那我覺得就"過"了 02/18 00:55
→ Y1999:可以違背阿，只是會被說話而已，不能違背的叫做明文禁止 02/18 00:55
→ a502152000:要違背一定可以違背(更何況每個人的標準不一) 02/18 00:57
推 qrwtey:...道德上不可違背,不是法律上不可違背,不要找碴嘛 02/18 00:58
推 endlesschaos:道德上哪來什麼不可違背 你的道德又跟別人不一樣 02/18 00:59
→ Y1999:我不知道你平常有沒有再看體育競技的習慣 02/18 00:59
→ qrwtey:平常道德討論的機會少(多半是謾罵),像現在這樣的討論我覺得 02/18 00:59
→ endlesschaos:但別人已經闡明立場 說明壓C的動機為其不道德之因 02/18 00:59
→ Y1999:如果有，你就會知道，壓C這種類似行為，在體育競技絕對被噓 02/18 00:59
→ endlesschaos:你要推翻這個說法應該是指出漏洞 而非覺得「你們這 02/18 01:00
→ endlesschaos:樣認為很奇怪耶」 02/18 01:00
→ Y1999:沒有被禁止，被懲罰但是會被噓，你能說噓的球迷是聖人嗎? 02/18 01:00
→ qrwtey:蠻難能可貴的,雖然我上沒拚過專武,上千八大概也就1.2次,不 02/18 01:00
→ qrwtey:過我還是習慣站在反主流論述的立場 (道德上的違背-結果就是 02/18 01:01
→ qrwtey:譴責阿...不能違背不是說"作不到"而是作了會受到某些人的道 02/18 01:02
推 Y1999:習慣站再反主流，我的理解會是為反而反，你只是想反主流 02/18 01:02
→ qrwtey:德價值批判譴責) 02/18 01:02
→ Y1999:你病沒有一個自己想闡述的核心價值 02/18 01:02
推 suginamiki:你可以壓c，但不能阻止有人噴你吃相難看。 02/18 01:03
推 endlesschaos:這時就要反問你了 為何他們不能或不該受譴責？ 02/18 01:03
→ a502152000:就某方面來說 其實壓C才是主流(?) 02/18 01:03
→ qrwtey:是我沒表達清楚:習慣站在反主流立場作論述,而不是支持反主 02/18 01:03
→ Y1999:你只是想反主流，想對抗有與論優勢的那一方而已 02/18 01:03
→ a502152000:今天某項運動有球員或球隊用灰色地帶手法不違反規定 02/18 01:04
→ qrwtey:流的立場 (實然上或許是壓c主流吧?,不過就現在的輿論情境, 02/18 01:04
→ qrwtey:反壓c才是輿論的主流 (ptt ul版) 02/18 01:04
→ a502152000:也沒被罰 觀眾群中有人覺得很聰明 但也有噓聲下去的 02/18 01:04
→ Y1999:自己去看熱火三王，MLB的BB爺，就知道壓C問題在哪了.. 02/18 01:04
推 endlesschaos:我反壓c是因為我認同c大的道德說法 跟主流無關好嗎 02/18 01:05
→ a502152000:要把噓聲都浸水桶叫他們閉嘴不準噓嗎 02/18 01:05
→ endlesschaos:什麼時候很多人都支持的道德想法也變成攻擊的點了 02/18 01:05
→ qrwtey:就習慣吧(辯論),反主流論述比較有挑戰性/可玩性 -回正題 02/18 01:06
→ Y1999:你知道你正在一直減弱自己的立場嗎... 02/18 01:06
→ qrwtey:熱火三王合體後,確實讓我幾乎不看nba了,我當然也同意勢均力 02/18 01:06
→ Y1999:反主流，可玩，挑戰，所以你還是只想要戰而以阿 02/18 01:07
→ qrwtey:敵的比賽比較好看啊 (減弱我的立場也無所謂啊@@,本來就不是 02/18 01:07
→ endlesschaos:那我建議你可以去為殺人合法辯論 挑戰性超高 02/18 01:07
→ qrwtey:為了辯"贏",而是找出議題的節點 (越聊越偏離主題了) 02/18 01:07
→ Y1999:殺人辯護滿簡單的，如果以不判死刑來說，一堆智障法官... 02/18 01:08
→ endlesschaos:你一邊說挑戰性 一邊說不是為了辯贏 人格分裂嗎？ 02/18 01:08
→ qrwtey:那也要有願意討論"殺人合法論"的環境啊...(台灣人不太喜歡 02/18 01:08
→ endlesschaos:重點是你根本沒提出自己的論點 只是為反而反而已啊 02/18 01:09
→ Y1999:你只是想找人根你抬槓而已吧，根本不是想討論壓C... 02/18 01:09
→ qrwtey:討論的感覺...) 不衝突啊,試著強化兩者的論點到最強的程度, 02/18 01:09
→ Y1999:只是剛好壓C目前是話題，然後反對的人多，所以你就要贊成 02/18 01:09
→ endlesschaos:你知道你完全沒有強化到壓C的論點嗎...... 02/18 01:10
推 suginamiki:我一直覺得奇怪，什麼時後壓c可以大言不慚叫人不準噴他 02/18 01:10
→ Y1999:你只是在別人的論點下舉了一堆特例 個案 似是而非的定義 02/18 01:10
→ qrwtey:再比較何者優劣,不然一開始就無賴擺爛嗎... 02/18 01:10
→ Y1999:完全沒有任何壓C合理的核心價值 02/18 01:10
→ a502152000:以前挺多壓C千八文 現在沒人發罷了(沒什麼好發 不就輾) 02/18 01:11
→ qrwtey:痾 我當然知道壓c是cost制畸形下的產物,只是覺得批判的"過 02/18 01:11
→ endlesschaos:所以請問 壓C到底為何不能或不該被譴責? 02/18 01:11
→ a502152000:因為壓C合法 光這點就足以打爆反方了(護航難度超低) 02/18 01:12
→ qrwtey:頭"而已,且反壓c也有各亞型出現,想找找論述的同一性與歧點 02/18 01:12
推 Y1999:其實打不爆，因為本來就沒人說壓C不合法... 02/18 01:13
→ Y1999:然後道德本來就是因人而異 02/18 01:13
→ qrwtey:合法不算好護航吧?還有惡法非法的問題?(程序正義/結果正義) 02/18 01:14
推 suginamiki:你想看赤裸的碰撞，就發一篇壓c好棒棒上千八亞城去k島 02/18 01:14
→ Y1999:所以只會變成壓C的說你聖人，沒壓的說壓C的道德低落 02/18 01:14
→ suginamiki:你就知道ptt的人是多麼的有度量了 02/18 01:14
→ a502152000:兩方的標準是平行線啊 只能偶爾哀一下官方怎麼毫無作為 02/18 01:14
→ Y1999:嘴砲沒交集是很正常的，只是有人連對面嘴砲都會有意見 02/18 01:14
→ qrwtey:那有甚麼,我還遇過以"考量戰術為主"的,被罵對角色沒有愛呢! 02/18 01:15
噓 endlesschaos:紅明顯 不要無視我問題啊！(扭) 02/18 01:15
→ a502152000:然後壓C笑而不語 繼續拿他們的獎勵 02/18 01:15
推 Y1999:然後UL越來越少人，等哪天亞城變成壓C城，一切就解決了 02/18 01:16
→ qrwtey:SOR,回e大:我認為的是 壓c不是個判斷譴責與否的充分條件,甚 02/18 01:17
推 suginamiki:讓壓c去撞壓c,謝主榮恩 02/18 01:18
→ qrwtey:至必要條件,而是按照原c大說的 有無 狩獵均組/鑲組 的心態 02/18 01:18
如果要引用我，就請別忽視我的發文喔
請回答這問題
『更根本的問題是壓c組的勝率完全建立在這點之上』
就算心態上沒有惡意，也是默許作法惡意，也很難說有道德喔
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 01:21)
推 endlesschaos:我覺得壓c就是有狩獵心態耶 除非是朋友約戰另當別論 02/18 01:20
推 qrwtey:其實我不確定是y大有偶例謬誤,或是我有逆偶例謬誤,或只是單 02/18 01:20
推 Y1999:壓C的根我說你沒有狩獵的心態，是壓身體健康的嗎... 02/18 01:20
→ qrwtey:純的誤會,討論產生歧意 02/18 01:21
→ a502152000:這是戰術運用和技能取捨 沒有狩獵心態 想抗衡你也壓C啊 02/18 01:21
→ qrwtey:我的L1角色剛抽到一定會先帶去亞城 (紅了以後才會換上) 02/18 01:21
→ qrwtey:算有壓c吧,不過遇到甚麼我都打 贏輸都能輕鬆拿L1X8(藍) 02/18 01:22
推 endlesschaos:所以呢？跟你L1配的其他角色是什麼？ 02/18 01:23
→ a502152000:以前我也會帶新L1進亞城 不過沒特定挑人基本上還是被輾 02/18 01:23
推 Y1999:又要個人個案來推翻整體生態了，白副又要出來一次了嗎 02/18 01:23
→ qrwtey:我這樣算鑲紅組吧? (事件卡通常是全劍三,不裝cost武器,壓c? 02/18 01:23
→ qrwtey:L4威廉 (感覺若對面金威廉好多) L4泡沫, 以上都還沒金... 02/18 01:24
→ endlesschaos:用很嚴格的標準講 全裝 cost 0 的事件卡也的確是捨 02/18 01:24
→ qrwtey:我沒有要推翻整體cost制畸形的生態啊...我都講好多次了,只 02/18 01:24
→ endlesschaos:棄對戰意義的壓C 可是也付出了削弱戰力的代價 不像 02/18 01:24
→ endlesschaos:狩獵根本沒什麼代價可言 02/18 01:25
→ qrwtey:是在討論普遍性命題的時候,你覺得是"偶例",我覺得是"反例" 02/18 01:25
→ a502152000:代價是衰神附身被平均組翻船或遇同行五五波 不高啊 02/18 01:26
→ qrwtey:說真的,我這牌組在亞的經歷,雖也虐過均組,但大多是被虐... 02/18 01:27
→ a502152000:我想法是你的L441算撿卡組 而不是壓C(佔不到什麼便宜) 02/18 01:27
→ qrwtey:不過屬性上,我確實符合鑲紅鑲金/壓c(0c事件)/保母(L1變態) 02/18 01:29
→ suginamiki:半夜看壓c辨論他們才是好棒棒的一方，不如來睡比較強 02/18 01:29
推 endlesschaos:同學 你知道裁定犯罪通常會同時考慮犯行和犯性嗎？ 02/18 01:30
→ a502152000:事件卡不太有人提壓C吧 除了部份色格一律0C是似乎主流 02/18 01:30
→ endlesschaos:你沒壓c的心態 然後要別人不能譴責那些有這樣心態的 02/18 01:30
→ endlesschaos:人 我都不知道這要從哪裡開始吐槽了 02/18 01:31
推 Y1999:拿個案套全部，或為反對而反對吧.. 02/18 01:32
推 qrwtey:好吧,我重看一次,覺得算歧義 (我們對"壓c"的定義根本就不同 02/18 01:33
→ a502152000:壓C的定義本來就有分歧 10個人會有11種想法(咦?) 02/18 01:34
→ qrwtey:嗯? 我沒有說譴責(虐人壓c)有問題呀,只是說"壓c"不全是如此 02/18 01:34
→ qrwtey:不過我還蠻喜歡原po C大的論點,至少一致性沒有問題 02/18 01:36
推 endlesschaos:我想最一開始的原PO講的就是為了獲勝的戰術型壓c吧 02/18 01:36
→ endlesschaos:你現在拿出來講的這個441組才像張飛打岳飛文字遊戲 02/18 01:36
→ qrwtey:Y大,你對個案的解讀是"偶例",我的解讀是"反例" 要說我對用 02/18 01:37
→ qrwtey:字用詞吹毛求疵也好,大概是興趣使然吧 (蛤?我也會想求勝啊~ 02/18 01:37
→ Y1999:反例只是說不完全是某種情況，但無法證明他是多數 02/18 01:38
→ Y1999:統計學上本來就會有反例。但不會有人因為反例推翻整個論述 02/18 01:39
→ Y1999:反例的情況就要用個案來處理 02/18 01:39
→ Y1999:反例跟偶例是一樣的東西，只是一個從立場，一個從比例 02/18 01:40
推 qrwtey:黑天鵝已經解釋了命題需要被修正,僅此而已 02/18 01:40
→ Y1999:因為反例去修正命題根論述，才是對大體的不尊重 02/18 01:41
→ Y1999:黑天鵝已經證實他的數量不是偶例了，他可以自成一體 02/18 01:41
→ qrwtey:btw 舉一下我好像唯一上18那次好了,L3神棍柯布利恩,棍柯布 02/18 01:41
→ Y1999:應該說，當反例的數量不足以自成一體，他就是偶例 02/18 01:42
→ Y1999:你如果覺得你個人的反例，數量已經可以脫離偶例 02/18 01:42
→ Y1999:那我只能說你高興就好...... 02/18 01:43
→ qrwtey:都是該次砸60抽獎券抽到的,利恩當然不是,一樣0c武器事件,雖 02/18 01:43
→ qrwtey:然一開始沒打算虐人(遇到怪物也打),不過幾乎是一路虐上去 02/18 01:43
→ Y1999:你的例子怎樣完全不重要，因為那不會是所謂的大多數 02/18 01:44
→ qrwtey:y大 - ok,黑天鵝的部分受教了,是我沒把偶例謬誤的定義學好 02/18 01:44
→ Y1999:你也不用腦補因為你這樣，其他人一定是有苦衷這樣 02/18 01:44
→ qrwtey:感謝,but我覺得我這樣的人不在少數(就我自己身邊的人來看) 02/18 01:45
→ Y1999:你的例子上，沒人可以說你不道德，但不表示其他壓C也是 02/18 01:45
→ a502152000:沒壓到C(以前C制) 只是剛好用了當年C值超划算的二人組 02/18 01:45
→ a502152000:沒特別針對同C層的壓C還能輕鬆打爆同C層 100%官方問題 02/18 01:46
→ qrwtey:這樣不算!? 那我把L3利恩換成L1博士就算囉? (btw利恩此時R5 02/18 01:47
→ a502152000: 去 02/18 01:47
推 millia62219:大家只會看到你的牌組壓C 誰CARE你的原因啊 02/18 01:47
不壓c但使用超值c，想以此迴避道德問題的話
我反倒認為是我的論述被小看了呢
情節清眾可以在論，但同樣都是不道德的作法
（端看個人主觀認定責任要在官方還是玩家上）
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 01:51)
推 qrwtey:嗯,所以我覺得你一致性很夠,但可能整體而言難以被廣泛接受 02/18 02:02
→ qrwtey:畢竟不是所有人都追求"對戰的意義" (現在變成地圖/活動組了 02/18 02:03
→ qrwtey:btw 不知道為什麼你一直讓我想起城之內... 02/18 02:03
就算不用『對戰意義』，也就是嚴謹的康得道德觀出發
壓c依然缺乏有利的道德利基
從『自由』為出發點所考量的『公平性』，無法討論壓c，因為誰都可以用
從『功利』為出發點所考量的『福祉』，很遺憾，沒有明顯的利益到是有莫大的怨氣
從『美德』為出發點所考量的『價值取捨』，我也沒看到有人提出好的見解呢
結論，不論從哪種道德根基出發，都難以賦予壓c道德
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 02:09)
→ qrwtey:啊啊,附註一下,這邊是針對"鑲金組"也不道德的立場做回應 02/18 02:04
推 Y1999:難以被廣泛接受?你到底看哪一個版去了阿... 02/18 02:05
→ Y1999:你無法接受變成難以被廣泛接受.... 02/18 02:06
→ qrwtey:至於超值c..那就是把魔角的使用道德與否也拉入討論範圍內了 02/18 02:06
→ a502152000:超值C是另一個話題了 不過爭議性主要是針對官方 02/18 02:07
→ qrwtey:嗯? 不求勝的鑲金地圖組玩家應該不少吧0.0!? 02/18 02:07
→ cherudim:想討論鑲金組的道德？？，我好像有特別附註過呢 02/18 02:11
推 qrwtey:說是要賦予壓c道德也太誇張,本來就不是個會讓人推崇去追求 02/18 02:12
→ qrwtey:的行為,我針對的一值是批判的廣度,以及不壓c作為一個可追求 02/18 02:13
→ qrwtey:價值的同時,不實踐他是否應該受到批判 ex:捐錢救助非洲難民 02/18 02:13
→ qrwtey:甚至去那行醫值得褒獎推崇,但不作我們通常也不會去道德譴責 02/18 02:14
→ qrwtey:然後,c大,我指的壓c是廣定義下的壓c,不是你特稱的那種 02/18 02:16
第一，對於會拿捐錢為例我還真覺得好像偏太多了
不過不捐給非洲難民，在道德上站的住
以『自由』為考量，不捐，我沒有違反道德
以『功利』為考量，不特定捐給非洲，我沒有違反道德
以『美德』為考量，如果你是用儒家思想的話，我沒有違反道德喔
反觀壓c倒是都違反的差不多了
不需要去特別去指廣義還是狹義
因為狹義有的，廣義一項也不會少
最多是衡量情節輕重與犯意是否重大
都一樣是不道德的喔
想繞過我的論述，還請加油喔
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.134.153 (02/18 02:21)
推 qrwtey:或許是我舉非洲國家有點距離,要是舉八八風災or或許比較貼近 02/18 02:26
→ qrwtey:事實上還是有人批判捐助的不足,因此福祉面還是類同,而我也 02/18 02:27
→ cherudim:那意義沒有改變喔，不捐錢的道德根基與捐給誰無關喔 02/18 02:28
→ qrwtey:覺得過當,自由面就免說了,你也說無關,最後就是美德,美德可 02/18 02:28
→ qrwtey:以作為道德上自我提升的追求與要求,卻不是拿來批判他人的工 02/18 02:29
→ qrwtey:具, 另 壓c的定義 (0c武器,事件卡) 我指的是這個 02/18 02:29
→ qrwtey:明白地說,我也同意"對戰的意義"某個層面上符合美德的屬性, 02/18 02:31
→ cherudim:您這個壓c定義還真是特別呢，第一次看到，這算廣義嗎 02/18 02:31
→ qrwtey:但要人廣泛遵守,否則便是違背道德,那我只覺得 根本就是自我 02/18 02:31
→ cherudim:您說美德不應該拿來批判，不過討論還是可以喔 02/18 02:32
→ qrwtey:中心 - 我現在就是你所謂不追求"對戰意義"天天當親友沙包的 02/18 02:32
→ cherudim:至少個人目前還沒看到有人能拿出其他關於美德的好見解 02/18 02:32
→ qrwtey:玩家,那你也認為沙包不當嗎?(最近紅新角幾乎都是在亞城當包 02/18 02:33
→ cherudim:道德本來就是很高標準的事物，所以法律才不能等於道德喔 02/18 02:34
→ qrwtey:不要用"道德"兩個字帶過,道德也分層級的,有基本原則,也有美 02/18 02:34
→ cherudim:所以後來才會有功利主義，以較低的標準來衡量道德 02/18 02:34
→ qrwtey:德, 不要把所有人都當成"怪獸卡決鬥者" 先當個包 02/18 02:35
→ cherudim:如果要我說的話，我道德是很嚴謹的，所以不認同 02/18 02:35
→ cherudim:不過我同意你付出代價了（放棄取勝） 02/18 02:35
→ cherudim:應該會有人以這點來認同其道德性八XDDD 02/18 02:36
推 qrwtey:這樣的規範不能叫"嚴謹",叫過當,美德屬於自我要求與追求,而 02/18 02:38
→ qrwtey:道德批判的部分,多集中在基本原則的違反與破壞 02/18 02:38
→ qrwtey:由此認同道德性也很詭異,應該和廣義壓c一樣擺在中性光譜看 02/18 02:40
→ qrwtey:由此:放棄取勝(當包) 02/18 02:40
→ cherudim:要認同其道德性只要用『自由』與『功利』就行 02/18 02:41
→ cherudim:不過個人偏向康得的道德觀，我要問動機與手段以及後果 02/18 02:42
推 qrwtey:哲學系的!? (興奮) 02/18 02:43
→ cherudim:動機消極，手段隨便，後果會陪想劣根性，所以我不推崇 02/18 02:43
→ qrwtey:我也不推崇啊,當然是你提的有助於對戰環境提升,但對於美德 02/18 02:44
→ qrwtey:與基礎原則的那條線,我覺得你好像沒有劃出來. 02/18 02:45
→ cherudim:因為在康得的道德觀中，道德不能與美德一刀切，這有道理 02/18 02:46
→ cherudim:功利主義就是因為徹底切割美德，所以好推廣，但難以服人 02/18 02:47
推 qrwtey:好吧,那我們的倫理學預設不同 (真沒想到會在板上說這句話) 02/18 02:48
噓 endlesschaos:你壓C的定義早就跟原原PO天差地別 只是想用同樣名詞 02/18 03:55
→ endlesschaos:來打混水仗而已 還自以為論述站得住腳 最後只會說 02/18 03:56
→ endlesschaos:預設不同來逃避 無論從結論或過程都看不出可取之處 02/18 03:56
推 endlesschaos:反正你覺得美德不足不能批判 也只是你個人見解而已 02/18 04:08
→ endlesschaos:彷彿排眾才是清流的論調 真的讓人看了有點反胃 02/18 04:08
→ qrwtey:壓c就壓c,就字面來講就是如此,不過就是歧義,至於排眾清高, 02/18 06:14
→ qrwtey:恐怕是你自已一廂情願的誤解 02/18 06:15
→ suginamiki:Q,你花了整夜的時間説明你多麼的m,卻不代表全部的壓c 02/18 07:41
→ suginamiki:都跟你一樣 02/18 07:41
→ suginamiki:壓C就是壓c,既不悲微也不偉大 02/18 07:44
→ suginamiki:沒有受人異評的勇氣 02/18 07:46
→ SCLPAL:可以請教原PO關於美德的問題嗎? 如果說理想對戰狀況下,是要 02/18 09:24
→ SCLPAL:兩邊勢均力敵下進行公平的戰鬥. 那對於存心就當包(非約戰) 02/18 09:26
→ SCLPAL:你遇到的話,你會覺得當包者(ex:馬/雪/護士包)汙辱對戰嗎? 02/18 09:27
→ cherudim:我用我論述的定義就可以，雖然自由心證就是 02/18 09:51
→ cherudim:這要您覺得獲勝者『理應』具備什麼特質來決定 02/18 09:51
→ cherudim:我的要求比較高，所以會認為當包的作法不夠具備美德 02/18 09:52
→ cherudim:不過這是嚴謹的道德觀，用寬鬆點的話 02/18 09:53
→ cherudim:我當包不違反『自由』 02/18 09:54
→ cherudim:從『功利』來看，我沒給人困擾還創造他人的『福祉』 02/18 09:55
→ cherudim:可以由此來建立其道德的根基就是了 02/18 09:55
→ SCLPAL:大概了解你的標準層級了,謝謝. 現在看起來是層級問題@@ 02/18 10:03
→ cherudim:部分是可以用不同的道德觀來背書 02/18 10:45
→ cherudim:不過壓C這個，我還沒能找到任何道德觀能為其背書的 02/18 10:46
→ SCLPAL:討論是ok,不過我怕等等我又被誰抓出來講= = 02/18 10:50
→ SCLPAL:以前課堂上我就被教授說較偏功利主義了.所以大概跟你不同路 02/18 10:52
→ SCLPAL:能理解你所說的,不過我是會糾結在"道德觀背書"的(1)道德觀 02/18 10:53
→ SCLPAL:內容+(2)背書行為 上面 02/18 10:53
→ SCLPAL:只是這也包含了主觀認知問題.以可能會無解的結果論來說,我 02/18 10:55
→ SCLPAL:應該就先打住了 02/18 10:56