Re: [閒聊] 壓C

[bm200300127 (次要)]

以下言論若要參與討論，請記得幾個前提：
●F5不在討論範圍，理由：其行為單純到沒有討論餘地。
　會使用這手法的玩家就是不自重，愛鑽漏洞，當然，我們不需要把時間花在這種事上。

●討論是否壓Ｃ時，請不要以卡片等級做評斷。
　尼西L5是16、神棍L5是31，中間L5還很多，請不要再提L445行不行，很沒意義。

　○與上條相似的一個概念是：壓Ｃ是一個程度多寡的問題。
　　而不是有／沒有的問題。

●類似上述，此串文原PO所問：『為何壓Ｃ缺德』對有些人來說似乎無法接受，
　我認同這個議題引人反感，以下我以另一議題『壓Ｃ到底應不應受譴責』來討論。

這個議題沒有預設立場，如果接受這個議題、並認同上述內容，同時對於稍長論述能夠接
受者，比較建議繼續看下去。



以Cost制而言，我們可以清楚知道一件事：
如何把戰力做最有效的壓縮才是Cost制取勝的不二法門。

我現在指的不是壓Ｃ，而是做『效益至上』的控管。

比方說，
如果我想以公主的降魔作為牌組核心技能，但公主並沒有跑速增益或麻痺，如果有隊友能
幫忙上麻、降速，對降魔核心的牌組有很大的助益。

於是我們會列出人物、列出技能，博士米熊泰瑞都可以降速、阿奇利恩太太可以上麻...
諸如此類，思考其協調性、然後去搭配，

然而，一個『是否有必要』的問題就出現了。

假如我希望提升利恩的續戰力，我只需要博士L1的補血，那我沒有必要帶L2以上。
帶L2以上、乃至L5，會讓我面對更強的敵人。
（這邊不好意思，請先忽略Cost無法完全代表角色強度這件事。）

...看到這邊，各位應該能猜到我的意思了。



以Cost制度而言，『將Cost做最有效益的壓縮』是通往獲勝的自然趨勢
順應自然趨勢，理應沒有任何罪責可怪。

因此，『你們也可以壓Ｃ啊』這種言論就出現了。

對這樣的人而言，

　『
　　前面所論的『自制以求美德』是徹底愚蠢的白癡，在這個制度下，
　　拿魔角壓Ｃ才是最有效益的選擇。
　　同時，不懂這點而去戰高Ｃ的人，
　　也只是想打人又被罪惡感束縛所以不敢打痛，就只是個半桶水。
　　壓Ｃ是Cost制度的不完備導致的必然結果，既然是制度本身不完備，
　　那要降罪到玩家身上，根本可笑。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
我相信多數玩家看到對手壓Ｃ，一定笑不出來。
有些人理解『這是規則導致』而能平心看待，但多數人不能。
為什麼？

我這邊提出一個稍微抽象的解釋：因為感覺太過功利而讓人不舒服。


Cost制度之最大缺陷在於：
有些角色能徹底發揮其Cost以上、甚至難以用Cost來約束的戰力。

打個比方，神棍。
神棍剛出時，Cost已經不能只用值回票價來形容，尤其L5之後，一棍殺二R5也不是罕事。

好，那神棍的Cost要等於兩張R5嗎？

誰都嘛知道這不可能。
從這點來看，我們可以得知目前的Cost與角色強度絕對稱不上是良好對應

Cost制的本意是『讓相近戰力的隊伍能夠對上』，
但設計不良導致『縮限Cost到了效益的極致時，戰力差距次元級的也能對到。』

好了，讓我稍稍提及一個詞，我仍然要用這個詞。

於是就產生霸凌了。

這和我上一頁提到的那句話有什麼關聯呢...？



相信各位玩UL的理由都一樣，
喜歡miya的畫風、喜歡角色的設定，看過故事之後，更愛這些角色了。

（在此忽略UL的遊戲性(?)，這也是我的論點之一，
　『我相信各位玩家是基於對角色的感情』而玩這款遊戲，此為本遊戲的核心價值。）

但是，遊玩這款遊戲的核心價值，
會在極端的功利主義中被徹底蔑視。



因為這個理由，下面我要罵一句髒話。




















幹，我也想用太太R4壓Ｃ帶她拿冥印啊！

他媽最好是上得到18樓啦！我去配L444的勝率還比較高咧！









好。

簡單說，我愛角帶不出門，因為她在鐵克威的設計下似乎不是那麼全面，
這樣也無妨，我用隊友支持嘛。

有稍微強力的隊友後，Ｃ怎麼算都會到60...

然後遇到壓Ｃ。

壓Ｃ。


這下可好了，我真的一點也不想看到太太被輾。

然後，我又看到路上滿滿的N王子、R5伯恩，
唉唷唷，這兩個角色當初投票第幾名來著？


好啦，稍微扯遠了，讓我們回歸正題：這樣很不舒服。



壓Ｃ是自然趨勢、官方允許，
然而在功利主義至上時，卻違反了玩家對這款遊戲之所以愛好的初衷：

拿去戰亞城的不是愛角而是強角。



　　『這又怎樣？
　　　這不是理所當然的嗎？』


一定會有人這樣講，
但請這樣講的人也不要懷疑，因為你捧功利主義，就是與遊戲核心價值相左。

這個思維也太利益取向，即使不在遊戲裡、社會上也容易受到譴責。

更何況這是個建立在情感上的遊戲

因此壓Ｃ即使是自然趨勢，也容易受到譴責。



有一個理所當然的反駁：

　　『
　　　阿我就愛R3阿奇，像你講的我也一點不想看到他輸，我就想盡辦法讓他贏啊？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
這個說法問題如下：
1.想盡辦法贏　→　功利主義　→　壓Ｃ事實
2.如前文，霸凌。

即使我們知道自然趨勢如此，我們不能避免的事實有幾種：

1.遭受不合理欺凌 (遇到不符自己強度的對手)
2.感覺對手不尊重對戰／對戰角色 (過於功利主義)

這就是有些人不喜歡法律系出生的政治人物的原因：遊走法律邊緣。

Cost制的核心概念是『配對到相應強度的對手』
但壓Ｃ的概念是『盡可能配對到較弱的對手』

對，壓Ｃ合乎一切規則，卻違反規則的精神、甚至此遊戲的價值所在。


說了這麼多...

壓Ｃ應不應該受到譴責？


這要看觀點：


　　１以功利主義而言，壓Ｃ是亞城的真理，不用！

　　２以Unlight這款遊戲而言...
　　　請別妄想壓Ｃ的行為是會讓人接受而且不抱怨的！




好啦，
理所當然的結論，正好吃飯(′˙ω˙`)

如果想推文討論的朋友麻煩記得文章的前提，感謝_(:3 」∠)_

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如何嘴砲  反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性          ψQSWEET
          駁斥──────◢    ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文)
在嘴砲王  相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █  辯論社)
應該出現  矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素    攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣    ( ██匿名版)
人身攻擊↘偏見↗  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友)

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◆ From: 1.162.139.186
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 17:54)
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 17:54)
→ lucislave:對啦  壓cost就是自重
推 WrongHole:
推 Duuroro:推這篇的觀點
推 endlesschaos:推
推 cherudim:我做個補充，功利主義的道德利基來自於產生莫大的利益
→ cherudim:遺憾的是壓c這作法連功利主義的道德底線都摸不到
→ cherudim:用功利主義還太過美化壓C，壓C是更等而下之的事物
這邊要說一下不好意思
我明白C大對於壓Ｃ行為有強烈的苛責　
但假若自然趨勢如此，那壓Ｃ的正當性以利益而言是站得住腳的。

我並沒有想幫壓Ｃ緩頰的意思，
事實上，甚至有人說『難道壓Ｃ打不出漂亮的戰鬥嗎』我都覺得可笑
但我們不能全然否定這種作為仍然存在其正當性。

另外感謝鯊魚裝的美德說，看到那篇我才能再切換角度繼續思考。
推 norta:我覺得"甚至可以擊殺2R5"不代表Cost要等同雙R5
→ norta:任何一個R5都有擊殺雙R5的可能
→ norta:我個人高c打亞城的感想是棍現在差不多......不知道能不能作
→ norta:為參考......
其實我對神棍現在的Cost沒意見 但我想表達的是"博弈遊戲加上設計不良這件事"
這是舉例不夠恰當 我更該舉L4店長、R5伯恩為例，
其Cost效益超乎尋常...
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 18:31)
推 norta:恩,店長跟R5伯恩現在的確broken無意見......
→ a502152000:昨晚L554帕茉奔菇62撞到R5奔L3薩爾L1史普57 差點吐血
推 cherudim:我們要清楚定義喔，自然趨勢不是正當性的理由
→ cherudim:納粹大屠殺，以那時狀況而言是無法避免了
→ cherudim:但能說有正當性嗎
→ cherudim:所以功利主義會嚴格定義你做的要對總體產生夠大的福祉
→ cherudim:遺憾的是，壓c顯然不是就是了
原來如此，我誤用了功利主義一詞，應該全改為單純的『效益』才對
以納粹大屠殺為例挺有意思，
另外想請問，正當性的依據應以什麼才恰當呢？
若自然趨勢不可行，那變相的否認了現有社會價值觀不是嗎？
我們會不認同納粹大屠殺，泰半因素是現在已不認同優生學的概念，那假若不以現行的社
會價值觀來看，應以什麼樣的觀點看『正當性』才適當？
(我覺得我好像又把什麼概念混在一起了，說不太明白)
推 cherudim:正當性的依據看你用什麼道德觀，就有不同設定
→ cherudim:『自由』要求公平性前提
→ cherudim:『功利』要求要利大於弊
→ cherudim:『美德』要問你心態手段以及導致的後果良善與否
→ cherudim:這就是個人主觀囉，但可以討論
照這樣說，依『功利』觀點為主軸、『守法』為美德以及自由的表現(譬如不F5)，
這樣仍然沒有正當性可言嗎？沒有的話是為何呢？ (純粹疑惑)
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 18:57)
推 cherudim:以『功利』為主軸，壓c沒有為玩家整體帶來利大的弊的福祉
→ cherudim:輔以『美德』，美德也不是守法就好的事物，我論述很多
→ cherudim:要論『自由』，壓力城對戰也是系統配對而非玩家自己決定
推 kmjx:配是配對但按的是你~你這邊不合邏輯
推 cherudim:如果配對要自由，是要讓玩家彼此決定要不要開打喔
→ cherudim:要兩方同意，不過很顯然的，如果你看到對面是同C直壓c
→ MYpttID:樓上那不就是說不爽被壓C打就不要進亞城？
→ cherudim:那恐怕就ry.....
推 kmjx:所以亞城按下去等同你同意放棄可完全選擇對手的自由~這樣說沒
→ cherudim:這樣講不對喔，只能說壓力城的制度沒法套用『自由』喔
→ cherudim:自由的價值在於『選擇』與『同意』
→ cherudim:所以玩桌游也是要遊玩者們都同意才能開桌阿（茶）
推 kmjx:也就是說亞城不自由阿~
→ cherudim:所以按此定義，那就只有約戰可以說符合『自由』
→ cherudim:如果自由的話，壓c戰術就不會只被罵，會被抵制到消失
好像總算了解一點
這邊試著用我自己的想法來詮釋，有不對之處請包涵。

cherudim您對於壓Ｃ欠缺正當性的理由應是『極致表現角色間的協調性的配牌才能謂之實
力的表現，然而壓Ｃ是徹底的將協調性壓榨至最低幾至沒有的行為，這樣即使單一機體強
大卻也無法使人認同其勝利。』

正當性來自於『對對手的認同』而非『規則』，因此無法彰顯實力、甚至是藉由蠶食較弱
牌組的壓Ｃ行為更讓這種牌組在其目的上顯得蔑視『競賽』此一行為，因此壓Ｃ徹底的欠
缺正當性。

不知道這樣理解還算正確嗎？

btw
想順帶問個問題，

在Cost改制前，我試過 薩爾R2 + 傑多L1 + 史普L1的壓Ｃ組合，
理由是我並沒把握在四魔時代同時面對二魔以上還要爬到1800，但是薩爾R2在牌組內壓Ｃ
的情況，我對只有一魔的對手有七成把握的勝率。

史普L1有移動回強制拉近，對薩爾有很大的助攻效益。
傑多L1則能破壞對手牌型，雖然我試過能消除對手技能又帶有移動的二哥L1，但打過數次
感覺仍是傑多L1具有較好的干擾效益，因此定型此牌組。

雖然這樣說有點狡辯，但獵取較弱的牌組不算我的具體目標，
能將諸多二哥少爺C.C.踩下去才是我組這牌最感愉快的事。

在我面對的對手中，也曾有對手稱讚我這組合十分優秀，

所以想請問的是，若撇開這牌組仍會對到較弱牌型而論(我知道這點沒有正當性可言)，
這樣的組合還符合你所謂的正當性嗎？

....(不過好像假如我上面理解錯誤，這邊就都廢話了...)
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 21:27)
噓 sfHong:不是每個玩家都基於對角色的感情而玩這款遊戲好嘛
咦? 我還以為你還有話要說
但你無從否認壓Ｃ本身否定了"Cost制應對到相應強度"的概念，
因此遭到蔑視是正常的。
我那個論點很主觀，但並無礙我的結論，如果想否定人請提出有力一點的論述。
不過看到你推下面那文我就只好ㄏㄏ了。
噓 sfHong:我看你的文也只好ㄏㄏ啦
如何嘴砲  反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性          ψQSWEET
          駁斥──────◢    ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文)
在嘴砲王  相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █  辯論社)
應該出現  矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素    攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣    ( ██匿名版)
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這送你　自己找一下上面兩個噓文應該站在哪個位置厚w

噓 sfHong:確實指出人家論點的錯誤性←我第一個虛文就說囉
眼光獨到 那你怎麼看不出底下論述洞大到我不想理ww
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 22:10)
推 cherudim:差不多了，符合規則不代表能有讓人認同的實力，舉個例子
噓 sfHong:對了 我也沒否定你的結論 只是單純對於你將自己認定的遊戲
→ sfHong:核心價值套用到所有玩家身上感到不滿
嗯 這點是論點本身明顯瑕疵 我也沒有要戴全體玩家帽子的意思
當作結論額外的補充吧
→ cherudim:我今天和你比賽，比買樂透，同樣張數下，誰贏的錢多
→ cherudim:這規則下，不論誰贏，都與實力無關阿，就是如此
→ cherudim:關於你的組合，可以去看我的道德論文，我有補充嚴謹定義
→ cherudim:您的組合符合壓c組合的規範，但是那些L1是有明確戰術思維
→ cherudim:無法替換，可以認定你有盡你所能思考
→ cherudim:不過L1賊多就不符合了，這樣的話，還是壓C喔
→ cherudim:L1史普還好說，L1賊多就很難講了
→ dsfrf:...這種叫做主觀認定  我說惹算(ry
※ 編輯: bm200300127     來自: 1.162.139.186        (02/18 22:25)
→ makooyoo:那L1薩爾配R5伯恩就不算壓C?有狀態!讓解放更強!
→ cherudim:這樣要不要考慮L1露提雅呢XDDDD
→ dsfrf:[ L1誰誰誰 ] 所考量的點...都是戰力做最有效的壓縮
→ cherudim:R5伯恩強到就算不用L1薩爾也贏喔，很多人都會同意的
→ cherudim:我的定義很嚴謹，如果你放的L1即使被替換
→ cherudim:也沒有決定性的差異，那你無法證明你放那張不是因為愛
→ cherudim:我的主觀認定可以拿出來給人指教，好過啥都拿不出的對八
→ makooyoo:原來比較少人用的L1壓C比較好，乾脆算個原創Deck Bonus
推 cherudim:我的定義可沒這麼簡陋喔，其實
→ cherudim:在說對壓c而言，L1是誰根本沒差，這才是分辨點
→ cherudim:我認為L1史普的挑戰者對咒縛的直傷應用，不是其他L1能用
→ cherudim:個人有過L4L4薩爾史普，聯手用移動直傷殺掉L4少爺
→ cherudim:所以印象很深，當然可以再討論，歡迎指教
推 cherudim:不過我不否認PO者這組合，其戰力主要是R2薩爾就是
→ cherudim:所以我說還是壓c喔，只是我對那之L1史普願意給一點評價
推 qrwtey: 推這篇,稍微沒有那麼主觀