Re: [發問] 為何台北的建築都不敢朝上發展?

[jjzack (終極的布拉姆斯第四號)]

這個討論好像有點離題了...
大家似乎比較關心 哪個縣市有比較多高樓
比這個真的很沒意思

其實研究一下法規 及法規修改的方向 不難發現其中的關係

以台北縣市地區為例
台北市 尤其是市中心地區 因為開發早
以當時的法規和建築技術 蓋出來的高度就是那樣
看看幾條重要道路 兩側都是12層齊高的建築 都是在1970-1980年代左右興建
不只高度一樣 騎樓相通 就連牆面線都對的整整齊齊

有些人覺得這樣的天際線 太無聊 主張退縮建築 拉高高度
但也有人喜歡這樣的街道感 和具圍塑感的都市空間

另外一個高樓興建的高峰期 大約是在民國80年代中後期
這時候適逢 建築物高度限制的法規修訂 (改為實施容積率政策)
於是在台北縣中和 汐止 淡水等地區 出現了許多30層左右的集合住宅
這批搶建的建築 大多沒有太仔細的規劃 也造成後許許多問題
如有機會搭火車進入汐止 或開車行經中和地區的高架道路
可以好好感受一下 巨大量體造成的特殊感覺 (好壞不多作評斷)

最近一波就是這幾年很火熱的新板特區 動輒30-40層的集合住宅 或商業大樓
下一個地點 我猜大概是新莊副都心...

綜合以上這些觀察 可以發現 同一時期 同樣地區 所興建的高度都相差無幾
像是新板特區的建築高度多控制在100M以下 這是為了規避環評的相關審查

=======分隔線  以下來說摩天大樓======
摩天大樓 這個辭翻譯的很傳神
記得以前高中英文老師說 skyscraper就是 sky+scrape 高到會摩擦到天空的建築
當然在這裡高度是相對的概念 意思是說在1920年代的芝加哥
可能10幾層的建築就可以稱作摩天大樓了

在我國的建築技術規則中 有一 "高層建築" 專章  專門規範所謂的 高層建築
再這裡所定義的高層建築是 "16層或50M以上"
以現在的標準來看 似乎有點不合時宜
因為總不可能 16層的建築 和80層的建築套用相同標準吧...
不過在這裡我要說的是 隨著時代演進 大家對摩天大樓的認知是越來越高

接著說到台北市的高樓 (指的是40-50層 高度在200M以上者)
確實屈指可數 想得到的除了站前新光大樓 及101外
大概只剩下目前還沒看到影子的站前雙子星大樓

排除台北盆地軟弱地層不說  飛航高度限制也不是主要因素 (參前幾篇說明)
原因很明顯 因為台北市沒有可供大規模建築的土地阿!!!
大家可以試著用容積率和建蔽率 反向推算 興建一棟80層高樓 需要多大面積的土地
另外如果這是住宅 有誰願意每天等這電梯 如果是辦公大樓
看看101蓋好到現在 出租率有多少 有誰願意投資???
這些才是影響一個地區會不會朝高層化發展的原因吧

======分隔線 再談摩天大樓的象徵意義======
相信很多人都聽說過 "只有開發中國家會猛蓋摩天大樓" 這種理論吧....
從早期美國的紐約 芝加哥 到日本東京  到香港
再來台北高雄  馬來西雅吉隆坡  南韓首爾 上海 ....

我想已開發國家 除非是真的是人滿為患
不然應該沒有人會再設計這種重看不重用的玩意了吧

來看看人類史上居住密度最高的兩個地區
日本長崎外海的軍艦島 和香港的九龍城 (這兩處皆已不復存在)
也都沒有興建過摩天大樓阿 XD


以上...
所以不是不敢 而是沒有必要


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※ 編輯: jjzack          來自: 59.115.128.167       (03/07 02:25)
推 OscarJeff:芝加哥在1920年代已經出現20層以上且高度超過百米的摩天
→ OscarJeff:大樓 還有美國確實還是不斷在興建摩天大樓 當然這跟人滿
→ OscarJeff:為患沒關係 都是商業大樓
→ sziwu:確定美國還是不斷在興建摩天大樓?基本上美國標準好像高過150
→ sziwu:多尺以上才算....
推 sziwu:像美國前50高樓當中，2000年之後的一共4棟。1990-1999共13棟
推 OscarJeff:非常確定!(我人就在美國) wiki上也都有可以去查...
→ OscarJeff:看前50當然不準 美國早期超高摩天樓就已經佔了多數
→ sziwu:1980-1989共12棟。1970-1979共10棟。
→ OscarJeff:現在還是不斷在蓋摩天大樓 但並非是越蓋越高 所以新大樓
→ sziwu:我以為"人在不在美國"跟事實沒有相關聯....
→ sziwu:基本上新大樓沒有超過152公尺以上也不叫摩天大樓~在美國。
→ OscarJeff:擠不進前50也是正常 150米以上光芝加哥就將近100棟了
→ sziwu:我想O大在美國的話，可以列幾棟正在蓋且超過152公尺以上的大
→ sziwu:樓名稱來佐證一下吧...
→ OscarJeff:就算超過150米還是擠不進前50...所以這樣看實在不準
→ sziwu:我認知的美國的城市號像不是都叫芝加哥吧...
→ sziwu:所以請O大把"正在蓋且超過152公尺以上的新摩天大樓"列一下讓
→ sziwu:大家可以吸收點知識  感恩。
→ OscarJeff:其他城市不講 光是芝加哥 http://0rz.tw/5AapA
→ sziwu:為什麼其它城市不講?還是根本美國只有芝加哥或紐約幾個少數
→ sziwu:城市還在玩競高遊戲吧 ...其它城市根本也很少...
推 OscarJeff:我所在的城市已經超過15年沒有興建超過150米的大樓了
→ OscarJeff:目前超過150米只有三棟 然後已經有四棟在興建/提案中
推 vmgvu:美國根本也只有少數幾個城市現在還有在蓋150米以上的高樓~~
→ OscarJeff:我想這個例子應該很明顯了
→ vmgvu:大部份的美國城市早就也不流行追高....尤其是911後
→ OscarJeff:比較少是近幾年美國經濟成長趨緩 並非"不想"再蓋了
→ OscarJeff:這點我同意阿 我並沒說美國持續"追高" 只說還是繼續在蓋
推 sziwu:這個例子應該很明顯什麼??就一棟提案中代表...???
→ OscarJeff:摩天大樓 但並非往上長 我前面就說很清楚了
→ OscarJeff:是"四棟"興建/提案中 而且是已經在興建了
推 vmgvu:除了芝加哥/紐約/洛杉磯..大概也沒幾個城市。尤其是O大舉芝
→ vmgvu:加哥...其實有點認知的人都知道芝加哥本來就是美國數一數二
→ vmgvu:的追高城市...會蓋也不意外...
→ OscarJeff:提案就代表有人投資 這樣還不足以說明?頂多只能說因為景
→ OscarJeff:氣影響暫緩興建 不能說他們不想繼續再蓋高樓 這是兩回事
→ OscarJeff:所以我後面補充了另一個例子
推 vmgvu:尤其是跟過去相比較，美國追高的"態度"已經是降非常之多..
→ OscarJeff:說清楚一點 是"現存"三棟 正在及將要興建的卻有四棟
→ vmgvu:就算有蓋，也頂多是100米~200多米的中間為主...
→ OscarJeff:所以我已經強調不是"追高"了 但持續興建摩天大樓是事實
→ OscarJeff:150~200米也算摩天大樓了(我剛舉的例子甚至有200+的)
推 sziwu:原來有蓋零星幾棟也算持續興建，也對，是我誤會你的意思，我
→ sziwu:把你的語彙解釋成"持續跟過去一樣的量在蓋摩天大樓"
推 sziwu:不過O大不可否認美國前50大高樓當中，2000年之後只有4棟遠遠
→ sziwu:不及70/80/90年代的平均10棟以上。這可以某種程度顯示美國城
→ sziwu:市對蓋摩天大樓已經趨向保守(不管是件數/高度都是。)
推 OscarJeff:原來正在及將要興建的比現存的多不叫持續興建 就算不看
→ sziwu:當然2009年今年還沒過完，所以現在只講4棟是稍嫌太早....
→ OscarJeff:量好了 比例上也可以很肯定說是持續興建
→ sziwu:我不否認持續興建，但你也無法否認2000年後整個量與高度都保
→ sziwu:守許多了，跟70~90年代相比較...
→ OscarJeff:美國的摩天大樓大多都是商業大樓 經濟成長減緩 商業大樓
→ OscarJeff:興建件數減少也是必然結果 以前就蓋這麼多了 總不可能無
→ OscarJeff:限制的蓋下去 我想說的只是興建摩天樓的"邏輯"並沒有改
→ OscarJeff:變 也許改變的只是在於不再"競高"罷了
→ sziwu:邏輯?你是指態度嗎?...基本上911讓美國的這個態度收斂不少~
→ OscarJeff:當然 我一直都是說美國不再競高阿@@
→ sziwu:所以才會讓後來的摩天大樓已經不再追高與追量了...
→ OscarJeff:收斂指的是不再競高 但事實上還是摩天樓阿(150米以上)
→ sziwu:美國不光只是不再競高...連量都萎縮了...
→ sziwu:這不光只是"經濟景氣"問題，而是本身內部也檢討過是不是應該
→ OscarJeff:不會因為後來大多都蓋150~200米就不叫摩天樓...
→ sziwu:再蓋那麼多摩天大樓的必要性...
→ sziwu:美國的150~200多米的高樓在2000年後跟過去相比較也是大減..
推 OscarJeff:大減不過還是不算少 只能說原本太多了...
推 sziwu:所以我說了是認知問題，你的認知是還有在蓋=持續在蓋，而我
→ sziwu:將你的"持續在蓋"解讀成跟過去一樣的"追高追量"...
→ sziwu:既然你也同意美國150~200米的高樓現在的量也的確不如過往，
→ sziwu:那麼就意見相同。
推 OscarJeff:嗯 因為原po的原文是說先進國家"沒有人"再設計這些中看
→ OscarJeff:不重用的玩意 我只是針對這點反駁而已......
→ OscarJeff:原po是用"已開發國家" 打錯
→ sziwu:一半一半吧~起碼歐洲城市這種追高情況的確少很多...
→ OscarJeff:所以我只是想表達美國"一直"都還有人在設計興建這玩意XD
→ sziwu:美國的話也只剩下只個城市，大部份城市也不多了(偶有零星)
→ sziwu:反倒是中國，應該可以說是世界上目前最追高追量的國家了...
推 OscarJeff:隨便舉幾個東岸城市 波士頓/紐約/費城/巴爾的摩/夏洛特
→ OscarJeff:/亞特蘭大/邁阿密 等... 都還不斷有新大樓在興建
→ OscarJeff:現在又不知道s大"幾個城市"的標準是什麼了XD
→ sziwu:所以我說了(偶有零星) ~~
→ OscarJeff:只是隨手舉幾個東岸城市而已 我相信全美肯定超過10個
→ sziwu:美國的城市不下上百個吧...O大就舉這麼幾個不是零星是?..
→ sziwu:況且這些城市不斷有新大樓在興建->多高有幾棟..誰知@@?
推 OscarJeff:美國上百個城市中有摩天樓的城市有幾個? 要舉例當然是舉
→ OscarJeff:本來就有摩天樓的城市阿.....
→ sziwu:所以我說美國大部份城市也不多->有問題嗎?
→ OscarJeff:我剛舉的那幾個wiki上都有列出棟數和高度 不是我隨便說
→ OscarJeff:好吧 這又是誤解了 因為我舉的是本來就有摩天樓的城市
→ sziwu:所以說零星幾個城市有持續在蓋，我也沒否認阿..@@
→ OscarJeff:所以當然主動忽略那些"大部分"沒有摩天樓的城市 不過既
→ OscarJeff:然那些"大部分"本來就沒有 不知道拿出來提有什麼意義?@@
推 sziwu:OscarJeff:所以我只是想表達美國"一直"都還有人....原來這些
→ sziwu:少部份城市=美國~~O大的邏輯又是如何?
→ sziwu:況且講美國大部份城市也不多 ~~ 這不會有誤會什麼吧?
推 haqqige:美國上百個城市中有摩天樓的城市有幾個? 這不代表了本來就
推 OscarJeff:我只說一直都還有在蓋 可沒說"大部分"的城市都在蓋 不知
→ haqqige:是少部份城市有摩天大樓 ..奧斯卡?
→ OscarJeff:這樣哪裡有問題? 再說講大部分城市也不多本來就沒意義
→ OscarJeff:全世界有哪個國家"大部分"的城市都有摩天樓的? 不要跟我
→ OscarJeff:說城市國家.....
推 sziwu:所以我只是想表達美國"一直"都還有人..."美國"不代表整體?
→ sziwu:再者我講少部份城市也是事實吧??
→ sziwu:還是你不不認同少部份城市蓋摩天大樓->是大部份城市?
→ OscarJeff:h大的意思是?不是少部分的城市有摩天樓是什麼?@@
→ sziwu:如果你也清楚美國本來就少部份城市在蓋摩天大樓，那有什麼好
→ sziwu:爭的呢???真奇怪...
→ OscarJeff:美國代表這個"國家" 不代表這個國家中"大部分的城市"
推 haqqige:你不是反問"美國上百個城市中有摩天樓的城市有幾個?"~~
→ haqqige:這樣子問不就代表你也知道本來就是少數城市在蓋摩天大樓
→ OscarJeff:我說啦 因為講那些大部分沒有摩天樓的城市沒有意義 所以
→ haqqige:那麼講美國少部份城市蓋摩天大樓有什麼問題呢????
→ OscarJeff:一開始我就預設我們討論的對象是那些本來就有摩天樓的少
→ OscarJeff:部分城市
推 haqqige:就算母體是本來就有蓋摩天大樓的少數城市，但現在有在蓋的
→ haqqige:本來就數量下降，這不是早就知道東西....
推 OscarJeff:h大討論請從頭看到尾 前面就已經有共識了 數量有下降本
→ OscarJeff:來就是大家公認的事實 這邊不是在討論數量問題...
推 sziwu:所以我剛剛就講"零星"，我也沒說"都沒有" ~ 不知O大在爭啥?
→ sziwu:還是要改口通通都有才開心呢?滿足你對美國的高樓夢期待..
→ OscarJeff:看清楚我前面爭的字眼不是零星 而是"幾個"城市 這個形容
→ OscarJeff:詞本來就很籠統 假設原本有20個城市有摩天樓 其中有12個
→ OscarJeff:還是不斷再蓋新大樓 這樣算不算"幾個"?
→ sziwu:本來就是幾個城市阿~~幾個又不代表特定數字...
→ OscarJeff:好吧 照這麼說 12個是幾個 20個是幾個 100個也是幾個...
→ sziwu:這樣子當然算幾個阿~~不然呢??況且我本來的語意就不是你講的
→ sziwu:這種，我講的就是美國上百個城市中的幾個城市~~為什麼你非要
→ sziwu:用你的認知取解釋我的語意再來爭半天??
→ OscarJeff:"只剩下"幾個(也許是數十個)城市? 不然只剩下的語意是?
→ OscarJeff:剩下的語意是原本很多後來很少 但事實是原本有摩天樓的
推 sziwu:只剩下就是只剩下阿~~你還要想半天阿?
→ OscarJeff:就不是多數 何來"只剩下"?這可是以你的語意來解釋的
→ sziwu:就算你要用你的方式來解讀，難道你不曉得美國有超過150米的
→ sziwu:城市本來就不少了嗎?這當中還有在蓋跟沒有在蓋的有多少你要
→ sziwu:不要弄個實際資料來說明先?否則我光聽你講XXX/OOO也都還有在
→ OscarJeff:好吧 如果你硬要說原本15個"只剩下"12個也通 我只是覺得
→ sziwu:蓋我也一頭霧水耶(況且我的認知是持續像過去那樣追高追量)，
→ OscarJeff:"只剩下"這個用法有點誇大 好像真的剩沒幾個
→ sziwu:我也沒堅持我的想法去爭辯你的"持續在蓋=有蓋就行"，怎麼你
→ sziwu:只允許別人認同你的說法，別人的說法你都無法認同阿?好奇怪~
→ OscarJeff:光談城市數量變化其實也有其他隱形變數 例如城市規模
→ OscarJeff:城市規模較小的摩天樓市場也小 或許它之前有蓋過但短期
推 sziwu:我覺得你先別再扯去什麼隱形變數城市規模，你先把過去美國有
→ OscarJeff:內沒有新建的需求 那當然也就不會蓋 但等它規模又成長到
→ sziwu:超過150米高樓的城市數量統計出來，再統計這當中最近5年還有
→ sziwu:在蓋超過150米高樓的城市比率出來吧，我想你在美國，得到的
→ sziwu:資訊比我們更清楚吧~~~感恩~
→ OscarJeff:一定程度又會再蓋 這並無法說明美國減少興建是因為檢討
→ OscarJeff:ooxx因素 而是因為城市規模和市場就是這樣阿
推 sziwu:好啦~~你先去整理統計出資料讓大家長知識吧~~
→ sziwu:否則我們在台灣孤陋寡聞都不曉得美國還有多少原先的高樓城市
→ OscarJeff:我的資訊跟你一樣都是來自網路阿orz 我不知道有沒有書在
→ sziwu:目前還在蓋150米以上的城市有多少比例~~講錯了還惹您生氣...
→ OscarJeff:整理這個 如果有還請板上先進指導 我去圖書館找來看
→ OscarJeff:我雖然人在美國但我已經轉行了阿 囧
→ OscarJeff:我沒有生氣阿(我也覺得你在生氣XD) 就是個討論罷了
→ sziwu:這個圖書館比較沒有吧~~應該是美國各政府單位統計比較有~
→ sziwu:就好像上篇文章介紹台灣可以查詢到高樓高度的統計..
→ OscarJeff:我相信各政府單位會有 只是有沒有一個統籌的資料來源?
→ sziwu:在美國應該也有類似統計的官方單位可以統計吧~~
→ sziwu:沒待過美國我也不知道呢~~你問問美國朋友吧
→ OscarJeff:那請大家幫忙找一找吧XD 這類統計資料政府通常都會上網
推 sziwu:美國主要城市列表 http://tinyurl.com/bgvrpk
→ sziwu:接下來有那些城市有超過150米高樓的就等統計~~~
→ sziwu:又這些有超過150米高樓的城市，近5年有再蓋150米高樓的比例~
推 OscarJeff:個人認為已提案或已核定但尚未興建的也可以算
推 sziwu:芝加哥/紐約/亞特蘭大/洛杉磯/休士頓/克里夫蘭/費城/西雅圖
→ OscarJeff:至少證明已經有完整的興建計畫
→ sziwu:達拉斯/夏洛特/舊金山/摩比港市/匹茲堡/印第安納波利斯/
→ sziwu:明尼阿波里斯/澤西市。以上是起碼有前50高樓的城市...
→ sziwu:基本上只有動工的才算，那種規劃/提案...不算吧。八字沒一撇
推 OscarJeff:摩比港市是啥?@@ 我看到前50的還有波士頓和邁阿密 澤西
推 sziwu:拉斯維加斯/三籓市。
→ OscarJeff:市在50名之外 我不是說規劃中 是說提案中和已核定
→ sziwu:翻譯問題吧??第32位那個~~摩比港市
→ sziwu:澤西市那棟有238米。
推 sziwu:底特律
→ jjzack:兩位大大 一直推我文 真讓我不知如何是好.....
→ jjzack:三行以上 可以回文啦~~~~
推 sziwu:150~221米的城市網路就不好查，你在美國查政府單位吧~
→ sziwu:因為網路可以查到底特律是世界第200高(221米)。
推 OscarJeff:喔難怪 看了好久 看英文的wiki比較準 摩比港市英文是
→ OscarJeff:阿拉巴馬州的Mobile(城市中文條目番莫比爾) 該棟RSA大樓
→ OscarJeff:英文條目是227米 排到第73名去了 至於澤西市最高樓238米
推 sziwu:現在可以統計的是21座城市。
→ OscarJeff:那棟則排到51名 英文版wiki資料比較正確而且較新
→ sziwu:無所謂，反正現在是要查"有150米以上的城市"就行。
推 sziwu:RSA大樓這邊是登記257米。
推 sziwu:你可以先查查這21座城市5年內還有蓋150米高樓的有那幾座先~
推 vixen:我也在美國待十年了(NY), 不過不覺得近年美國一直蓋高樓