Re: [新聞] 千名學者連署反國光石化 籲擬「永續台옠…

[oodh (oodh)]

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作者: oodh (oodh) 看板: Ecophilia
標題: Re: [新聞] 千名學者連署反國光石化 籲擬「永續台옠…
時間: Thu Aug  5 12:29:45 2010

※ 引述《Waitingchen (Rejoyce        )》之銘言：
:         「國家整體產業走向」是個很複雜的議題，
:         中央政府向來缺乏一個明確的產業發展政策，還有配套措施，
:         再加上中央、地方常常各有規劃又缺乏溝通，
:         我們的政治制度與媒體又常常讓民眾成為最後才被告知的人，

要說政府沒有明確的產業發展政策，我不覺得

 只是這個政策就個人而言喜不喜歡

 更重要的是個人願不願意去接收、記住這些資訊


說社會大眾和政商人士不重視環保，其實環保人士也很不重視產業發展


就拿這次的中科友達和面板產業來說


 有人提到為什麼不去其他園區，

 比如說南科，除了用水和避震的問題外

  還有產業鏈和(單區)面積的問題


   面板的原料，玻璃基板，目前世界兩大廠之一的旭硝子設爐在雲林



 玻璃基板一做出來，面板廠離它越遠運送成本就越高，

  尤其是十代以上的玻璃基板搬運不易，如果不就近蓋在高爐旁邊，

  就要像奇美之前規劃的那樣，在蓋廠時旁邊劃一塊給旭硝子蓋新爐


  而且比運送成本更重要的是原料的穩定

  產業鍵群聚的好處就是當原料缺貨的情形時 就近的廠商往往能確保貨源




而更基本的是南科的單塊面積根本容不下友達的面板廠區

 面板廠代數越高占地就越大


因為台灣不希望高科技競爭外流，政府對面板業設下 N+1 N+2條款

 之前友達在台灣最大的廠房是8.5代廠

  因為他希望到中國蓋八代廠，所以一定要在台投產十代以上

  前陣子的新聞，友達為了未來需求的佈局和登陸需要

   配合N+2的政策，他在中科四期要蓋 兩座11代廠



這根本不是台灣現有任何一個園區容易的下的

 (奇美之前規劃一個十代廠，就推估在 100公頃 以上)

 這也是為什麼南科只向友達的太陽能廠房招手，因為他們也吃不下11代廠

 更何況 如果11代廠不設在雲林，就意味著要另外再蓋新的基板爐，占地就更大



前幾天有一個外商 業凱akt 發新聞聲援友達

這個業凱就是全球面板生廠設備獨大的公司 幾乎所有大廠都是找他們蓋設備

 -- 不是「買」設備，而是「蓋」設備

在建廠之前面板業者就要先和業凱一同設計新廠房

所以說他們可以算是最了解面板廠設置難度的業者



so 簡單來說 除非台灣不要發展面板業、廢掉N+2規定讓高階技術出走

    不然友達要蓋11代廠就一定要找新的大塊的園區，不可能用現有園區

    而鄰近旭硝子設在二林是目前最好的選擇，甚至是唯一的選擇




之前看過一篇文章，環保人士在質疑

 「政府大力幫友達找地，結果友達宣佈登陸計劃，還是要出走，打政府一巴掌」

 稍微了解產業新聞的，都知道這是完全門外漢的空想

 友達登陸蓋八代廠 和 根留台灣、政府幫忙找地  不但不矛盾，而是互為因果的

 支持環保的人如果連這些事都不知道、瞄到新聞了也不想記住

  在那邊說政府產業政策沒有整體規劃，說民眾最後一個知道

  根本沒有說服力 -- 新聞都有寫，是你看不看而已




中低階製程以 N+1  N+2 為條件開放登陸，

 在ecfa簽署後，不但友達把十代廠計劃變成兩座11代廠

 連上游的旭硝子(宣佈擴廠) 和 全球最大的基板廠 南韓的 康寧都宣佈來台設廠(台中)

 並且協助具有技術專利優勢的面板廠、晶圓廠進軍太陽能產業




在面板這個產業，我不覺得這樣算「沒有規劃」

 -- 真要說沒有規劃的話，Dram產業才真的仍處於一片混亂




:         民眾也缺少主動關心在地議題的熱情與知識
:         所以造就了混亂的土地利用與產業現況，
:         還有政府-企業-民眾之間薄弱的互信基礎。
:         台灣的環保團體主要從在地抗爭起家，
:         各團體間連合作都不多，要整合起來更有難度，
:         自然也缺少能規劃完整政策的視野與人力，
:         這點也一直是台灣環境運動有心無力、甚至常自我矛盾的原因之一
:         （不過，如果連政府都擬不出完備的政策，或者沒有充分告知民眾，
:           卻要求民間團體提出良好治國理念，好像有點奇怪）
:         我覺得整個討論串可以回歸到一個問題--
:         「台灣要發展甚麼產業，才能讓經濟有一定程度的發展，
:           又能維護人民的健康，並消耗最少的原始自然生態？」
:         （還有隱藏的子題，包括「維持糧食自給率」、
:                               「維持出口競爭力」、
:                               「國土規劃與復育」.....）
:         困難的地方在於，所謂人民健康還有生態保育，很難訂出一個「價錢」，
:         去跟大家慣用的GDP加加減減，
:         所以我們最需要的，也許是一個「綠色經濟」觀點的產業政策分析？
:         簡略一點的像是--（只是個幫助說明的例子）
:                         經濟成長潛力    健康    生態    公安    耗水    排碳
:         =====================================================================
:         石化業          +1              -2      -2      -2      -2      -3
:         電子業          +2              -2      -2      -1      -2      -2
:         光電業          +2              -2      -2      -1      -2      -2
:         傳統農業        -1              -1      -1      -1      -2      -1
:         精緻/無毒農業   +1(?)            0      +1       0      -1       0(?)
:         金融服務業      +1(?)            0       0       0       0      -1
:         百貨服務業      +1(?)            0       0       0       0      -1
:         生態觀光業      +1(?)            0      +1(?)    0       0      -1
:         文化創意業      +1(?)            0       0       0       0       0(?)
:         =====================================================================
:         各項再去加權，然後像投資基金的portfolio一樣，
:         設計幾種產業混合的比例，看各種組合會帶來的結果。
:         （假如已經有人看過類似的分析，麻煩提供一下，會很有用）
:         再來還有一個癥結點，就是「政治協商」的手法，
:         台灣在處理政治事務習慣「衝撞」，
:         「妥協」被視為失敗或被河蟹，
:         （當然跟早年「妥協」的一方常常最後發現被愚弄的慘痛經驗有關）
:         所以各種議題都被簡化成二元對立（政策東西軍，今天你選哪一道？Dochi!）
:         連帶大家思考的習慣也變成如此，
:         比較溫和或提倡談判交換的聲音反而沒有生存空間，
:         不知道該說這是一種文化呢，還是教育的結果....

說實在話，這樣的數量化表列是不可能的


 更實際一點，就拿農業來說好了，如果不是部份農村文化有保留價值的話

 農業幾乎可以說是0分

  -- 要說生態嘛，農田不如造林、挖沼澤、人工湖算了，環保還能作休憩景點




但台灣為什麼要農業，因為很多人務農，在勞動力結構上轉變不易

 因為很多農地資產，變成林地、禁作 地價會跌，會損及人民利益

 因為國防上糧食安全要有基本存量和主食的自足率


在資產利益、就業 和 基本安全政策的考量下 農業變得不可或缺



問題是，同樣的考量


 石化產業也高就業人口，也是大量資產利益所在，也是國防經濟的基本安全必需




這些不能量化的考量，能被公平的看待嗎？



--
       霖    鳳    宮      第三十首    丙癸 中吉        柳毅傳書

奉公謹守莫欺心      自有亨通吉利臨

   目下營求且休矣      秋期與子定佳音                 二零零九  三月  二十九
                                                          求於 三山國王廟

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◆ From: 203.65.62.106
※ 編輯: oodh            來自: 203.65.62.106        (08/05 12:31)
推 kaikai1112:"農業幾乎可以說是0分" <------這 ID 不意外
→ oodh:樓上在不意外之餘不妨用w大的表幫農業想些分數來加
→ oodh:就算是無毒，就算完美施有機肥不耗歇土地礦物，農業一樣是
→ oodh:一種開發，幾畝幾甲的土地種一樣的作物，只有小水池週圍是
→ oodh:「生態孤島」 一樣沒有樹林讓猛禽落腳  對生態好在哪裡？

話頭一說就停不下來

 不了解工商產業也就罷，為什麼我會問

   「台灣要靠什麼產業，然後真的發展它」


因為在很多自詡為農業支持者的人，並不真的了解農業的發展


 我上面說到 農藥、耗竭、施肥、大規模開發的生態孤島、沒有樹



一定有會想說 那有有機農業，有集約型農業


 但是有機農業台灣市場又小、成本又高，集約型農業多半要發展副產品、觀光體驗


要發展觀光，就要普及農村基礎建設，推行農村再生，就被視為在破壞農村文化

發展副產品就要推廣加工生產，獎勵組織農會、產銷班，就被視為綁樁

 開放變更地目作觀光的民宿，作農舍(給人參觀的開架區)，作加工工廠

 就被視為是炒地皮、是在減少農田


不利用產銷班研究、教授新技術，不利用工廠檢驗、包裝 要怎麼進攻外銷市場



要發展下去就要賺錢，改走高科技農業，種經濟作物

 就又有學者反對，認為會降低糧食自足率





板主要我們去評分出「哪個產業最好」

 問題是，你要怎麼讓這個產業生存下去？


 真的全台灣更目為農田，台灣農業就得到永續發展了嗎？

  真的台灣全改務農，沒有土地的你我要靠什麼過活？ 當人家佃農嗎？




務實一點，借板主一句話，就算選農業

 那你心中對「國家整體產業走向」有沒有規劃？


政府推行大地主小佃農，鼓勵農漁業往種苗、特產品、體驗經濟 的方向發展

 談ecfa、到最近的市場蓋促銷，和歐盟簽蘭化品種互相承認，和中國談農產專利

 設置MIT標章(雖然目前不普及)、通過農再條例




那這些不支持，又要台灣發展農業，請問要如何發展？


那這些發展方向都不要，就最純樸的農業型式

 就絕對是農藥、耗竭、肥料 和 生態孤島

  也許還非法占河道、開發山坡地



 可是還是在反對工業區的時候、

  在政府徵地的時候(哪怕徵地是為了劃設關渡禁止開發區)高喊護農



為了台灣的永續，未來的產業發展核心

 真的要選農業嗎？ 要如何發展農業呢？


※ 編輯: oodh            來自: 203.65.62.106        (08/05 13:57)
推 airportman:你用全觀的角度分析面板產業,就不能全觀的來看農業嗎?
→ airportman:文章前段部份受教了!
推 kaikai1112:又來了 又是"農業沒有比較好"的論述.....原po加油好嗎
→ kaikai1112:這種 好之欲其生  惡之欲其死的論述 就別出來讓人笑了
推 localtrain:加油 oodh
→ xglaver:你在看農業的時候 製造太多稻草人 再把各方的意見混為一談
→ xglaver:得到一個以為是自相矛盾的"農業擁護者"形體
→ xglaver:一問：台灣石化業原料為進口  如何有穩定國防經濟安全？
→ xglaver:               ^最初
推 Waitingchen:kaikai1112不要針對oodh酸，好好寫一篇來回比較好喔
→ Waitingchen:我覺得oodh這篇把他的想法寫得很清楚，非常感謝:)
推 autotroph:至少有論述啦 比只有批評 沒有論述的好多了
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 ˙ - .  ˍ ◣   _-  .︿.    ˍ◣   .  ↘  千山鳥絕，萬徑蹤滅  ↙    -  ﹒
ˍ  ▂▄  ▂◥◣∕\ ∕  ╲     ◥◣    _  ↗   孤舟簑翁，獨釣江雪  ↖    .  .
     ◢███▃ ▄╱◢           ◥◣／ ╲﹎         - ↖@juor2 ︿    .      
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.65.62.106
→ ggg601:超蠢的想法
→ vmguv:為什麼要自己轉這種廢文來....
→ vmguv:產業政策是多元的 產業之間也不是完全只靠"價值"在衡量的..
→ vmguv:如果國土開發只看所謂產業價值，那台灣早就沒有農地...通都
→ vmguv:被搞成工科園區好了~~~然後糧食政策就0分
→ vmguv:要是台灣可以100%信心光靠這種科技產業賺錢，糧食可以都靠國
→ vmguv:外買賣完全不必自己生產，ok阿~~那就盡量去搞什麼二三級產業
→ vmguv:把一級產業通通消滅光好了....科科  我相信oo大應該會很高興
→ vmguv:還"公平對待"勒!!?? 台灣過去對所謂的石化業/科技業..政府資
→ vmguv:助了多少金錢?多少資源?優惠稅率?一級產業勒?哇靠 連個颱風
→ vmguv:水災補助都是"廉價補償"呢!更別說農業有啥鬼福利優惠，沒有
→ vmguv:利可圖之下難怪年輕人也不想搞一級產業~~
→ rophh:推樓上 看到"公平對待"四個字 都快從椅子跌下來 我~~
→ rophh:台灣過去有對一級產業"公平對待"過嗎?...科科科科科科
→ rophh:我們只看到政府對什麼高科技產業"特別關愛"...什麼減稅/福利
→ rophh:...通通來~~這是好"公平對待"喔...
推 kingofu:感謝這篇的文章跟推文 讓我受益良多
推 cjefferson:我想..會不會提出以農業為核心的發展架構來作反方意見
→ cjefferson:會比批評來得令人信服
→ cjefferson:畢竟o大講得是頗清楚的
推 xainbo:請避免情緒性字眼。
→ wooy:0分 ~~ 加油  產業政策這樣子惡搞 國之將亡~
推 weichia:政府真是財團的提款機  予取予求還不能吭一聲
→ weichia:另外南科振動是幾百年的事情了  嘖嘖  還批評別人門外漢
推 s93166:請把眼光放遠點
推 Thompson:一堆人只會酸 又不發文