→ xainbo:m起來，以後會有用的 :) 10/29 19:48
→ xainbo:針對這一系列，不知其他版友覺得如何呢？ 10/29 23:44
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (10/30 01:03)
推 seeback:反正現在台北市的中小學都招不到學生，沒差（誤 11/05 13:37
囧大了，怎麼Ｍ了這篇文。
※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Policy 看板 #1Cl64AOu ]
: 作者: oodh (oodh) 看板: Policy
: 標題: Re: [政策] 政治考量下的都市更新
: 時間: Mon Oct 18 23:00:21 2010
: doublechiu:重點是這到底有沒有導致論述的不合理或結論錯誤
: 有啊
: 這篇文章不重要的部份，比如說
: 「虛張聲勢」、「虛晃一招」、「敷衍了事」、「打假球」
: 和
: 無比的「粗糙」、「草率」、「任意」、以及「專斷」
: 都只是在表達他個人對政治人物的好惡，這些我們姑且不論
: 最重要的論述部份幾乎都利用文字討論的「數數」漏洞在架構完整性
: 基本上和bbs上的討論者沒有什麼差別
: 簡單舉個例子，我說
: 「補助弱勢小學生課外教材，有助於貧富翻轉，乍聽之下很有道理
: 但，政府卻沒告訴大家，
: 這會害這些小孩每天要多揹一堆課本上學，有害健康、
: 還會增加壓力、會助長升級主義，害他們有更多單字要背、更多題目要做
: 得利的是誰？ 還不是那些參考書商！」
: 大家都會數數吧，補助小學生課外教材，好處只有一個，壞處多多，官商勾結！
: 是這樣嗎？
: 讓我們來看看作者的文章吧
我和楊老師都是馬派的信徒，若你要以政黨色彩廢言的話請直接 end。另外
我相信大家也都該知道楊老師的學經歷背景，別再說人家數數了，超囧的。
: 壹、都市更新到底誰得利？
: 作者花很大的篇幅講一件大家都知道的事「建商因為有得賺才會參與都更」
: 但，補助教材讓書商得利，就代表對人民沒好處嗎？
: 因為他不數，就不存在嗎？
: 我不就數了一個嗎？ 有利地方發展
: 都更讓建商得利 =?= 都更「只」讓建商得利
: 花很大的篇幅說同一件事，還不忘補一下「但政府不會告訴你」
: 雖然這件事大家明明都知道，卻突然間好像，發現自己被瞞了很久，終於醒悟了呢
: 有利地方發展「也很難確定」嗎？
: 許多都更的地區，還剛好都是有人會去抗爭的地區，
: 所謂有「往日情懷」的地區多半代表著「今日沒落」
: 都更對當地人的「內需產業」發展是明確而數倍的，
: 因為現在都沒幾家店了、樓也都空了
: 基期低，當然成長就大
: 剝皮寮、華山 如果沒有發展起來 武昌街為什麼要跟進？
都更「不只」讓建商得利，還有大地主和財團（〈政〉文中所述）。
我曾經問過一個問題：「臺北市政府為什麼要辦都更？」依據都市更新條例，
都市更新旨在「促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居
住環境，增進公共利益」。就都市計畫法中所述，乃「對於窳陋或髒亂地區
……，訂定更新計畫實施之。」而這些迫切需要都市更新的區域其實也很容
易界定，像大同、萬華區。但實際情況與理想狀態卻是有一定差距的。都市
更新劃定單元較多的行政區域其實是在大安（囧）、中正、中山區。這些地
方究竟是不是髒亂窳陋地區，我想爭議必定是有的。但無可否認的，原有法
定容積較高的區域，經過都更後會產生更多的利益，因而成為建商財團的首
要目標。「商人本於利而行」，而我也認同建商財團需對投資者負責而須追
求最大利潤。但今日的都市更新無法確切的針對髒亂窳陋地區實施，制度面
上的缺失我想是逃避不了批判的。另外土地的區位優勢會反應在土地價格上，
土地價格低，就算能便於整合，也沒有太多更新後的利潤可圖，反而出現了，
民眾欲自行辦理都市更新但卻缺乏資金的窘境。除非你認為藉由都市更新可
以憑空產生土地的區位優勢，但我想不可能就是了。迫切需要都市更新的大
同、萬華區，至少以我手上的資料看來，還是市場上的都更冷門區。
請問你認為今天我們台北市政府制定一項政策，其結果只是讓財團、地主與
建商大發利市，手上的資產暴漲，原先設計的增進公共利益目的卻無法實現。
這樣的政策你滿意嗎。
「所謂有「往日情懷」的地區多半代表著『今日沒落』」、「都更對當地人
的『內需產業』發展是明確而數倍的」，這兩句話我更是不敢領教。
美國一九六○至一九七○年代的都市更新最被詬病的，就是對於都市內部文
化因子剷除。都市更新雖然短時間上清除了貧民窟，但卻因未著眼於都市產
業結構與規模的變化，而這些都市更新的例子迅速衰頹，成了下一個貧民窟。
同時都市更新引領地價上漲，逼迫了低所得的住民離開居地，造成了原有都
市文化的空洞。這些在珍‧雅各伯的書中皆有論述。我個人是不敢說這樣的
都更政策結果全是負面影響毫無可取，但「明確而數倍」的形容似乎是難以
令人信服的。
還要再提提都市更新權力變換中的基於公共使用目的的徵收權嗎？那可多的
是能吵的地方呢！
至於你所說的，「許多都更的地區，還剛好都是有人會去抗爭的地區」，我
想你可能不清楚，不是所有人都對這種「舊換新、小變大」的利多感到興趣。
儘管只是其中之少數，但無法忽略的是部分居民只求自己所習有的舊居，樂
生與中科四期工業區議題中就可見到居民對於搬遷和徵收補償的反感。有人
抗爭很令人意外嗎？你提出這句話又想表達什麼對〈政〉文的反駁呢？
: 貳、都市更新可以抑制房價上漲嗎？
: 誒~ 不好意思，好像沒什麼人認為都更會抑止地價上漲的
: 單純因為大家討厭高房價，要把都更推到另一邊的話
: 為什麼不改問「都市更新可以減少失業率嗎？」 然後回答不行 要不要這樣呢？
美國對於一九六○年代的都市更新熱潮的反思就是在於，如果不能從問題的
根本面著手處理都市問題，僅只是以推土機式的都市更新清除貧民窟，那只
會造成另外一波的問題。至於臺北的都市更新是否也需要面對同等高度的問
題，我不知道，去翻翻文獻研究或許有答案。
: 參、都市更新可以改善居住環境品質嗎？
: 當然可以，
: 你看，這裡又在數數了
: 「 而不要求更新地區利害關係人對等增加公共設施
: （如公園綠地、上下水道、防災空間、以及交通設施等)」
: 那，電梯，地下停車位，新建築法規對防火、耐震要求，節能設計
: 這些不但數起來比較多，實際上也才是住戶需要的
: 更重要的是，「這些也才對住戶有利」啊
: 作者寫的東西數量多卻似是而非
: 都更的土地都是向原住戶收集來、也都將賣給新住戶
: 要「增加公園綠地」 這個地從哪來？
: 把你家的地拿一塊出來當公園，讓你住小一點，這叫「增加生活品質」嗎？
: 然後我也不知道原來都更工程還有權挖下水道，和 設計「交通設施」啊
: 把你對城市的需求全都要都更案像健達出奇蛋一次滿足，
: 不能？ 那，都更也沒能提升什麼生活品質嘛
: 又，
: 把你家拿一塊地出來當公園，結果不住小一點，就要蓋高一點
: -- 增加容積率、官商勾結
: 把你家的一塊地拿出來，樓蓋好了賣給新住戶 -- 高公設比，灌水
: 那我們是要公園好呢？ 還是不要公園好呢？
: 啊，對了，要建商自己出錢在旁邊收購一塊地作公園，這樣，都更才對大家有益
: …… 就當贖罪吧，誰叫他要有錢嘛
: 是居住面積對住戶重要，是電梯、停車位 對住戶的「生活品質」重要，
: 是新建築法規、新結構對住戶的生活品質重要
: 還是，上下水道、公園 對住戶的生活品質重要
依照都市更新條例的條文看來，「改善生活品質」似乎是一項要件。但我們
清楚樓地板面積的增加，會間接帶來增加該地的交通負擔。尤其臺北市存在
著現有容積超過法定容積的建築物，這些建築物若按照現有容積加成，我想
容積率恐怕會高過法定容積太多。另外前面也提到建商、財團會針對利益高
的地區進行都市更新，像那些有著良好區位熱門的商業區、捷運場站附近地
區，這時候民間部門的開發是否需要直接的面對其對當地區域之交通造成之
負外部性，還是你認為應該要全民買單？這些建商眼中的高利潤地區，在新
增樓地板面積的情況下所帶來的新增旅次，據我所知，應該不能與其他普通
區位土地視之等同。我也不危言聳聽說兩到三倍的新增容積會直接灌爆臺北
市的公共設施需求量，但難道政府需要無條件義務負擔這些財團所帶來的新
增公共設施需求？儘管其所帶來之新增需求或許不明顯？
: 至於
: 肆、都市更新建築容積獎勵合理嗎？
獎勵的量才是爭議的點。另外某些學者認為容積率是社會進步所帶來的公共
利益，而不是私人靠自己實力所賺取的利益，在這樣的前提下容積獎勵可以
當作免錢支票亂發送嗎？
: 伍、我們需要什麼樣的都市更新？
: 他只是說些堂而皇之的話而已，
: 是的，都更要在都計之下
: 台北的都計整體並不成功，就代表台北的都更都是「雜亂無章」而不利於住戶嗎？
: 他沒到完美位罷了
: 達則兼善天下，窮則獨善其身
: 沒有從政、沒有捐款，就把自己顧好，關愛自己親友、
: 對社區多放點心思、看新聞、注意政策、關心都更
: 就因為你沒有救世濟民，你的人生就會不及格嗎？
不過就當過馬英九的市政顧問，是也沒必要讓你酸成這樣吧。
: 要不，都更要在都計之下， 那都計還要在區域計畫之下
: 啊，區域計劃要在國土計劃之下吧
: 那在台灣國土計畫完備、啟動之前 是不是，多做多錯呢？
: 都更應該配合整體都市計劃，應該減少都市涇流、應該讓人民喜樂
: 如果可以的話，應該增加工作機會、應該十分有設計感、應該成為國外參訪教材
: 那所以他沒有做到這些，這個都更就不如不要嗎？
: 那，停車格、新結構、樓面積、電梯、新外觀、計劃引的商機 就不存在嗎？
: 都更就，其實沒有好處，成推動一定是內有官商勾結利益嗎？
: 不是吧，不是這樣吧
大家都不喜歡政府圖利民間財團，尤其今天這項政策可能實行成效並未達成
當初之預期，提出幾點質疑一下就要被人挖政治色彩說數數，是否太過了點。
另外你所提的這幾項，大概也只有「新外觀」與「計劃引的商機」能與所謂「
公共利益」與「公共使用」的邊邊的邊邊的邊邊的邊邊的邊邊勉強扯上一點
點關係吧！
: 如果關心都更的話，看多都更個案的話
: 不是應該很清楚都更實際上帶來的改變嗎？
: 這個世界上沒有政策是不存在改善空間的
: 當然也一定有差勁的政策個案
: 但如果要說一個推動多年、不斷有當事人加入的政策「其實對你我沒有好處」
: 在我看來，這只是作者把文章寫得很聳動而已
: 這並不難，也不需要專業
: 我也略懂數數
: 但專業應該是浸淫在其中，知道並尊重這些參數和效應的權重
: 而不會為了推論出要的結論少說一些什麼、多數一些什麼
: 因為他應該知道都更是由什麼組成的，你如果不提這些，那就不叫都更了
: 你不談地面涇流，還是可以規劃都更案，只是美中不足而已
: 不談地方發展，然後得出「都更其實沒好處」的結論……
: 這幾年台灣這樣的文章越來越多了
: 真的很多，尤其是之前ECFA在熱的時候，這種「數數」的文章真的很多
: 其實加深了政策吸收和討論的難度....
: 看多了也是很累的，
: 這也是為什麼我會想要寫這篇...
楊老師這篇文章只是在作概述，沒那麼多時間空間把論述寫大解釋給你看，
中間過程自然少了一點論證。於是針對語句中之文字，字字琢磨反駁攻訐，
就整體命題而言我想有失公允。另外楊老師當初若把論述寫大，我想你也
不會看就是了。
我不知道只會針對細部文字提出毫無根據的口舌之辯的文章，是有什麼值
得板主Ｍ文的地方。尤其這篇文章的正確性和動機實在……
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不好意思，我就是你眼中學過時理論的其中之一人。
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