推 dans:不要只會抓隻字片語去解讀 試著揣摩論述者本意 06/20 00:28
→ dans:板主這點就有做到 所以我和他的討論可能有些看起來是很跳tone 06/20 00:30
→ dans:那是因為我們都試著從他的文字去抓著他要敘述的東西 06/20 00:30
※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: ※ 引述《xainbo (Abbo)》之銘言：
: : 我覺得我沒有抓到你的point，但同樣的
: : 我覺得你也沒有抓到我的point，我想抓回憲法論述的簡單基點罷了。
: 用一堆憲法解釋、法學解釋也只是順了我的論述
: 證明下層文法其實不會牴觸上層文法
: 而是下層文法是上層文法的延伸/實踐
: 土管規則、建管規則如此：
: 『土地私有制度下，防止私有財產權過度擴張侵害公共利益的附帶條款。』
: 同理
: 土地徵收也至多也只會被論述成：
: 土地私有制度下，防止私有財產權過度擴張侵害公共利益的附帶條款。
: 根本無法論述成土地徵收有違憲疑慮
: 因為上下層文法是延伸與實踐關係而非對立關係
: 除非能證明 （無論從理性或經驗角度）
: 除非能有新的正義論述
: 否則僅以違反憲法、憲法精神的論述手段
: 是太過空泛的
: 我說你沒抓到我的意思就是在說這個
: : 這一大段我都贊同呀，但是，總歸回來。
: : 違憲與否，是一個法律用詞，我們可以認為許多法條有違憲的嫌疑
: : 並且試圖推定違憲，但我們不能任意宣稱違憲，違憲於否，請問大法官。
: : (好官僚的說法，但確實這麼說比較適宜)
: 同上 不贅述
: : 還是得跳過這段。
: : 請問大法官。
: : 當然專家學者也都能放砲，但是否能造成有效攻擊
: : 確實得靠「實踐」，而此等實踐過程，在我國體系內，
: : 原則上由大法官裁定。我們可以認為不符合、違法違憲，
: : 但僅止於我們認為。
: : 至於，法令是否有合乎公益性之必要原則呢？
: : 我覺得這句話有點怪，法律只是放在那邊而已，
: : 不執行法律，根本不生效力，至於其所產生之效力
: : 是否違憲，則得端看其個案，case by case。
: 事實上無論徵收、土管、建管都有在實施
: : 我不同意這兩句話。
: : 法律解釋不科學？→很多人不這樣認為。
: : 社會科學就是要來實證的？所以比較科學？→也很多人存疑
: : 客觀經驗那些有的沒的建管都計法令？我相信沒有，我猜你應該也覺得沒有。
: : ^^^^^^^^
: 法學解釋不是科學
: 法學詮釋學、法學釋義學不是科學
: 都只是哲學
: 法學下僅有實證法學才是科學
: : 絕對無法證明，做或不做，就「一定會得到」更好的資源配置
: : 政府是否該干預，是否放任，這是意識形態的問題，
: : 這是政治經濟選擇的立場問題。
: : 但，單就目前的情勢，let it be 有其美麗與憂愁，介入也有其美麗與憂愁。
: 你承認了
: 我們土管建管侵害財產權的時候都沒有合於比例原則與公益目的
: 這樣子我們的土管建管法令都算是侵害財產權、都是違憲了
: 『立場選擇』這招也沒這麼威
: 就是有所謂立場選擇才選出現在的土地徵收制度
: 依照你的論述 那我們是不是也不該干涉這樣的『立場選擇』？
: 顯然不是
: 所以我們才在這裡重新論述道德與正義
: : 問得好極了，這點我認為你不用針對我來問，也不必針對任何學校來問。
: : 都計版一堆學生，也很多助教、老師，
: : 實習聯展半個月前也才結束，大家拆房、都更、生態設計、zoning
: : 都用得很開心，至於是否合乎公共利益呢？
: : 我無法回答。我確實無法回答。
: 因為事實是
: 我們都計專業也不知道如何證明我們的規劃（侵犯私有財產權）行為是正當且合理
: 但我們卻要求土地徵收必須如此
: 這是地政學派論述本質上邏輯上的認知不協調
: 但地政學派從來不告訴學生這件事情
土地徵收的正當性與合理性 不是一直以來都是個謎嗎= =
根本就不會有什麼正當性或是合理性的東西吧= =
就像你說的 頂多用一些經濟數據或什麼鬼的東西唬唬人
不也一大堆人說土徵條例要修法
但我其實很好奇要怎麼修才掰成是有正當性或合理性
好讓我們這些難搞的人閉嘴
而且照你的這段話的意思
好像大家都在苛責土地徵收
而沒有人會質疑都市計劃的合理性似的
真的是這樣嗎＝ ＝
我看到許多都計人都被罵到臭頭
使得他們每天睡覺前都要三省吾身才能入眠
既然大家都知道這是論述以及建構的過程
不斷的探討下去就變成
為什麼要有制度 為什麼要有治理以及被治理 為何要有國家
這的確是可以在瀑布底下好好的思考一下
不可否認的管它的合理性以及正當性
就是權力大的人說的算
想找到招式攻破他們
還不如想想如何讓自己權力大一點
似乎比較實際
: : 但我一開始的回文，也是在問這個問題：
: : 公共利益是誰的利益？
: 問這問題沒意義
: 除非你要從非地政學派的角度出發
: 例如羅爾斯的公共意識(Public Awareness)
: 或許我可以下場討論
: : 但，我的立場還是，即便某些法律很詭譎
: : 但我們不能直接認定其違憲。
: : 又，法律是否違憲，更多時候是看它如何執行法律, case by case
: : 有些法律，用起來歌舞昇平，有些用起來腥風血雨。
: : 至於其他的東西，我認為我不懂XDD
: : 或者我認為太遠了就被我忽略了XDD
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