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※ [本文轉錄自 Windows 看板 #1XRvgRmw ] 作者: amidha (東岐明) 看板: Windows 標題: Fw: [問卦] Intel時代即將終結的未來可能? 時間: Wed Oct 20 12:27:06 2021 ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1XR0hAtV ] 作者: amidha (東岐明) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] Intel時代即將終結的未來可能? 時間: Sun Oct 17 19:36:38 2021 我並不認為自己前述講的就對,但從種種網友回應意見, 發現許多回應都並不瞭解或誤解我想表達的意見,所以再說一些想法與回應囉! 當然以下所言也未必正確就是: 就電腦發展歷史來看,從最早的真空管電路到電晶體電路,到集成電路(IC), 都是朝著縮小體積,加大效能的目標前進。即使如此,從1950到1970,也還是 大型電腦主機的時代,因為當時晶片科技還是無法有效縮減體積。即使後來有 迷你電腦的出現,也還算是某種較小的大型主機模式。直到Intel4004微處理器 的發明,電腦典範變革才又開始,後來從AppleII到IBM-PC走向個人電腦時代, 在這四十多年間CPU、RAM、界面卡部件...等組合而成的電腦成為主流模式。 四十多年的晶片製程發展,還沒有走到系統變革的臨界點,所以持續如此。 然而目前晶片製程發展,可能已經又走到系統變革的臨界點,系統整合將是趨勢。 因為電腦各運算部件之間的通訊效率,已經成為整體電腦系統的關鍵瓶頸。 即使電腦具備多個高效的運算部件,可其彼此之間之透過外在電路的通訊負擔, 還是會顯著拖慢整體電腦系統的運算效能,所以可能範圍內儘量集成運算部件是必需的。 隨著晶片製程發展,單一晶片可以塞入更多部件及耗能發熱更少。 為追求晶片效能,必然會將CPU、GPU、RAM...及種種相關運算的部件納入, 這樣可以最大化的增強運算效能及運用晶片製程增強效益。 不僅是消費性處理器如此,伺服型處理器也會如此,都會走向系統整合晶片。 這是隨著晶片製程發展,而必然導致的驅勢走向。 只不過消費性處理器中可以集成一般消費者使用足夠的RAM, 而伺服型處理器所集成的RAM,可能只是作為更大記憶庫的快取cache。 在這種情勢下,軟體系統整合也可能將會出現,就是以基礎平台容攝其他種種系統平台。 這種作法是以模擬達成與舊系統的相容,所以不會出現為了相容而拖累基礎平台的問題。 這是因為舊系統本來就是在效能較低的主機上運算,新系統模擬可能大多可以追及。 譬如下圖,就假設叫作 Universe 系統,在 Universal Processing Unit 上。 (Universal Processing Unit 可以有從消費性到伺服級的不同層級的處理器) (Universe 系統最簡單是可以就由linux演進改造而來) WinXP Prg. Win10 Prg. Mac Prg. Linux Prg.  ─────── ─────  ───── ───── ─── ───  Universe Shell VR Shell Windows XP Windows 10 Mac OS Linux ─────────────────────────────────────           Universe Foundation ─────────────────────────────────────        Universal Processing Unit 對於Universe系統,並不需要考慮與其他舊系統相容的問題,只要考慮模擬效能的問題。 這不像是win10要相容winxp程式,而是當可以模擬運作winxp時,自然可用winxp程式。 如果算力夠強,那還可以同時執行多個不同系統的程式,這些功能在現今模擬機已有。 那麼這種發展,現在其實可能已是進行式,讓我們看看Nvidia最近幾年的動作!  ○與聯發科一起打造消費性ARM處理器,消費性的系統整合晶片  ○即將要推出高效能ARM伺服級處理器,伺服級的系統整合晶片  ○收購ARM公司,準備取得系統整合的領導地位  ○與VMWare合作研發系統模擬,準備取得系統模擬的領先地位 隨著台積電製程的繼續演進,軟硬體系統整合將會展開激烈競爭, Intel及Apple有其各自的舊系統包袱,Microsoft的硬體不行, 高通與聯發科的處理器技術主要是在行動領域, 而眼下看來具有足夠CPU及GPU技術與未來VR相關技術(VR需要新作業系統), 也只有Nvidia最具優勢,而且目前已經深根佈局。 所以若照目前態勢,Nvidia可能會成為未來軟硬體系統整合的領先者
Homeparty: 你只是想問x86會不會被ARM122.121.176.227 10/16 22:47
potionx: 就算有可能也不會很快 汰換至少要幾十年 111.243.131.68 10/16 22:48
因為未來VR可能會使用不一樣型態的作業系統,沒有鍵盤、滑鼠、與螢幕。 如果x86在轉VR時沒追上,有可能從此VR環境就再不使用x86。
yulis: 怎摸可能無限整合進去 118.232.60.123 10/16 22:49
不是無限整合,而是將能最佳化運算效能的部件都整合進去。
sellgd: 唯一的可能機會是微軟出自家arm且win改寫 203.222.14.70 10/16 22:49
處理器夠快後,用模擬器就也可以不需要改寫了
kuninaka: 超級電腦和雲端主機的server還是用 61.227.157.101 10/16 22:49
kuninaka: INTEL或AMD的CPU喔 61.227.157.101 10/16 22:49
kuninaka: 還有IBM的 61.227.157.101 10/16 22:49
現今世界最快的日本超級電腦「富岳」就是採用ARM處理器喔 https://technews.tw/2021/09/06/arm-cpu-market/
jimmy885: 全部丟在一起的主機早就有了 180.176.246.52 10/16 22:50
yymeow: 講的好像在M1之前沒有SOC一樣...... 114.37.102.2 10/16 22:51
以前的晶片製程不夠進步
sellgd: 超越文書之外的使用者ram需求量無法預測 203.222.14.70 10/16 22:53
sellgd: ram整合到soc中 只能當一般用途 203.222.14.70 10/16 22:54
伺服器級的SOC也要整合RAM當快取用
wujet09100: 不可能 一堆伺服器 你讓他們全部塞成223.141.113.144 10/16 22:55
wujet09100: 同一顆 根本搞死自己223.141.113.144 10/16 22:55
不是全部塞成同一顆,而是在晶片製程容許內的容量,儘量塞入增益效能的部件。
sellgd: 高性能應用 除非arm叢集技術效能超越x86 203.222.14.70 10/16 22:55
sellgd: 不然這類應該就是求快 203.222.14.70 10/16 22:55
現今全世界最快的超級電腦,是ARM架構的日本「富岳」
ian41360: SOC昂貴又耗時,乖乖用SIP吧 39.13.167.95 10/16 23:29
將來可能會有SOC+SIP的處理器吧?如果要加多記憶體可能就用SIP吧?
tomer: 你可能是搞純軟的完全忽略掉FW和HW那邊的麻 36.231.56.7 10/17 00:35
tomer: 煩。終極OS全吃只會累死自己還賺不到錢而已 36.231.56.7 10/17 00:35
tomer: 、君不見微軟搞兼容性搞到崩潰現在根本撒手 36.231.56.7 10/17 00:35
tomer: 不管舊的了誰顧的了那麼多有的沒的硬體。然 36.231.56.7 10/17 00:35
tomer: 後Windows11其實只是10的小改版、有些LTSC 36.231.56.7 10/17 00:36
tomer: 甚至還沿用Windows10的名字,推出11只是一 36.231.56.7 10/17 00:36
tomer: 些policy像是強制TPM2.0等要加上去了,催促 36.231.56.7 10/17 00:36
tomer: 用戶升版而已。 36.231.56.7 10/17 00:36
如前說明模擬作法是沒有相容性的問題喔 微軟若不是驚覺到危機,繼續出windows10改版就好,沒必要推windows11。 windows11的主要號召,就是要作一切系統平台的平台─雖然實際上還差很多。
nullife: 剛好跟你估計的相反,現在是dark silic 45.24.163.119 10/17 03:51
nullife: on的時代,只會有越來越多專用架構跟專 45.24.163.119 10/17 03:51
nullife: 用晶片,intel跳下去做gpu,faang跳下去 45.24.163.119 10/17 03:52
nullife: 做自用加速器 45.24.163.119 10/17 03:52
nullife: 越來越多ARM主要是為了省電,能耗比高, 45.24.163.119 10/17 03:56
nullife: 但是ARM的效能還是不太夠 45.24.163.119 10/17 03:57
對!在伺服器上還是會有很多專架構與專晶片,就像超級電腦那樣。 但SOC系統整合晶片的趨勢是必然的,一般市場的軟硬系統整合也是趨勢。 至於ARM架構應該會隨著晶片製程演進而愈來愈強 而且ARM也還一直在推新架構,如今年推出v9 https://www.bnext.com.tw/article/62089/arm-armv9-architecture-intel ※ 引述《cosmite (?きo 子)》之銘言: : Sony電視本來把多個單元整合在一顆晶片 : 因為功耗問題 造成上一代90系列電視產生一些問題 : 最新一代又把GPU從SoC拆出來了 這是因為Sony用舊晶片製程強行整合,就會有散熱問題 以新晶片製程就可以解決功耗與散熱問題(但也要看是什麼功能部件喔) : 而且一整塊主機板上的元件那麼多 需要許多廠商聯合開發才能完成 : 這就是apple與others的差異 : apple因為只出自己的設備 所以整合容易 : others 就如android生態系 x86-64生態系 : 想要一顆SoC包山包海恐怕困難 : 而且有些新單元通常都是在SoC之外先獨立作業 : 等成熟之後才有可能收進SoC : 不要太理想化了 對!如您所說是這樣,但將來沒整合的廠商,可能就會被有整合的各個擊破。 所以最後廠商只好還是必須想辦法整合才能生存! --   東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡   潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻                      東岐明道 https://amidha.blogspot.com -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.3.246 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1634470602.A.DDF.html
Roooz: 所以下一代 intel 跟 AMD 選誰好 114.137.49.18 10/17 19:37
wintxa: 還是要靠gg 49.217.57.195 10/17 19:37
chunfo: 你還是問外星人吧 地球的科技沒辦法滿足 111.248.25.42 10/17 19:47
chunfo: 你的想像 111.248.25.42 10/17 19:47
a1919979: 那最簡單的做法不是 加大傳輸通道 改良 49.216.50.8 10/17 20:02
a1919979: 通訊協定 加快訊號的工作頻率等 以前一 49.216.50.8 10/17 20:02
a1919979: 直都是這樣做的 以後沒理由不是 49.216.50.8 10/17 20:02
這要考慮實際電路上的物理限制,在晶片中的電路距離很短,在匯流排傳輸相較很長; 高頻訊號更加會受電路附帶的電容電感效應影響,電路愈長的高頻訊號就愈受不良影響。 結果就是若技術上可以在匯流排傳輸訊號上有這麼快,那在晶片中一定也可以或更快, 而且還要考慮推動較長電路就會有較高能耗與較多發熱,而且晶片外的匯流排若是連接 部件複雜還要考慮到電流推動的對應加大,那又要更多能耗。 總之,如果能集成在晶片中可行散熱,那就在晶片中完成一切運算是最有效能及最少能耗 ;以前會都是在加大傳輸通道,是因為晶片集成發展還沒到可以系統整合的臨界點, 所以只能在不同晶片部件之間增加傳輸效能。
tomer: 不是啊所有相容性問題都是HW和FW和driver一 101.10.4.26 10/17 20:17
tomer: 個一個issue下去解的,你的架構根本沒解決 101.10.4.26 10/17 20:17
tomer: 這問題充其量就是JAVA虛擬機在幹的事情又幹 101.10.4.26 10/17 20:17
tomer: 一邊而已那幹嘛不用java就好 101.10.4.26 10/17 20:17
Java只是解譯器,現今系統模擬主要是用編譯的,所以執行起來速度不會差太多。 https://zh.wikipedia.org/wiki/VMware VMWare就是用此編譯方式,但在不同處理器架構就會有問題。 所以像Intel的CISC架構碼,在ARM處理器必須要編為ARM的RISC架構碼才會執行。 這種由Intel轉為ARM的功能,就是如同Apple M1系統上的 Rosetta 2 所執行。 https://zh.wikipedia.org/wiki/Rosetta 基本上因為指令集架構的根本原因,CISC架構碼要轉譯為RISC架構碼是較為容易而有效, 而RISC架構碼要轉為CISC架構碼是較為困難而效能較差;就像你要用簡單積木組成複雜 部件較為容易,反之則難。這也就是為何Intel的CISC架構未來較無前途,就架構局限。 所以微軟宣佈Intel架構的Windows11要支援Android ARM 平台,是吃力不討好的事。 這不是不能作,只是效能上不具優勢;就像你要拿複雜部件去組出人家簡單積木組合, 組出來以後通常可能整個結構效能會較大較慢。 隨著晶片製程演進,ARM架構的優勢只會愈加增長,這是由於架構基礎本質決定的。 Intel今天所陷困境的架構因素,同樣也是以前的優勢所在。 在以前時,指令時脈較慢、記憶體較少的處理器上,CISC架構會佔優勢,RISC則居劣勢。 而在現今,指令時脈較快、記憶體較多的處理器上,RISC架構會佔優勢,CISC則居劣勢。 所以Intel CISC架構的興起和沒落,應該是與晶片製程的演進有關,這是本質上就決定。
bensheep: 這個年代,翻盤不再是要花幾十年那麼久 114.34.222.84 10/17 20:22
對!當進入VR,人們要用電腦,不再是打開螢幕,手放鍵盤滑鼠,開機進入視窗; 而是頭戴上VR眼鏡,手戴上感應手套,直接開機進入虛擬環境。 一切操作都是透過VR環境,這時也會需要新的作業系統來因應VR環境。 可因為VR或AR設備等都是相關行動裝置或配合行動裝置,以及對應物聯網, 而這些行動裝置與物聯網幾乎都是以ARM架構的處理器在運行。 所以未來VR系統很可能也會是以ARM架構在運行,而Intel未來前景當然就不樂觀。 這或許也是為何微軟要發展ARM版Winodws的原因,要找出Intel以外的系統前景。 不過VR系統目前最看好的,應該還是Nvidia,畢竟本來是作GPU出身的專業廠商。 此外,另家公司現在已有非常仿真的實時虛擬影像技術 Unreal Engine 5 https://www.youtube.com/watch?v=xfpXN6mgfew
https://www.youtube.com/watch?v=S3F1vZYpH8c
https://www.youtube.com/watch?v=d8yzFfSrDAg
※ 編輯: amidha (111.243.7.124 臺灣), 10/17/2021 23:35:46 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: amidha (111.243.7.95 臺灣), 10/20/2021 12:27:06
labbat: 做夢 10/20 14:28
arl: 拜託作夢廢文不要一直轉過來好嗎 10/21 03:41
其實我發這些文章,也有想刺激台灣產學相關人士,反思未來局勢的危機與契機。 就像個人電腦崛起時,許多原先優勢的電腦企業沒落,IBM沒落,王安則是直接出局。 SoC+SiP的晶片製程進展,可不只Intel或Microsoft會有走向沒落的時局危機。 台灣的一些電腦廠商,可能更是會有生存危機。
arl: VR取代電腦根本是作夢 10/21 03:48
pcfox: 是不是還沒出社會? 10/21 19:18
其實不是VR取代電腦,而是電腦使用界面正由 2D圖像 向 3D影境 發展。 就像上世紀八十年代電腦使用界面由 文字陣列(MSDOS) 向 2D圖像(Mac,Windows) 發展。
MKPTT: 有夢最美 希望相隨 別當intel 是吃素的 10/24 14:09
是啊!所以Intel也開始在全面發展SoC+SiP的晶片技術,最近發表首款混合式Soc架構 https://www.inside.com.tw/article/24570-intel-architecture-day ※ 編輯: amidha (111.243.0.56 臺灣), 10/26/2021 22:37:01
k9120303: 轉文內容與本板無關,請自刪,謝謝 10/27 00:09
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: amidha (111.243.8.6 臺灣), 10/27/2021 15:14:51