推 z1:夾琴惹的禍…不夾琴把琴靠在譜架上，慢慢體會怎樣用最少力量夾 07/11 00:06
推 z1:看了你之前的文，我提到夾琴的問題，沒想到這麼快就「受害」了 07/11 00:24
謝謝zl版友^^ 我會用這個方法改進
(也覺得自己拿琴太用力 不是持琴 而是變成夾琴囧 怪不得好痛...)
推 porcupine:我大概一次練個5個小時也會痠痛… 07/11 00:40
而且痛起來會悶 (想練但是痛又怕會變運動傷害就蠻討厭的..)
大家都要小心
※ 編輯: JJFROMCIA 來自: 175.180.165.44 (07/11 00:59)
推 z1:放譜架上只是治標。最好的方法還是不靠外力，自己能學會的方法 07/11 01:10
推 z1:初學時用不到夾琴，我是建議你直接把琴掛在拇指與食指根這兩個 07/11 01:11
推 z1:點上(不要掉到虎口處)，完全靠這兩個點把琴撐住，先學會不夾琴 07/11 01:13
推 z1:的拉琴(全靠持琴)…這樣你才會學到省力的方法 07/11 01:14
推 fanisha:放譜架上的確是治標。拉奏琴/練琴整體一定包含正確的姿勢 07/11 01:29
→ fanisha:但是z大您說"初學用不到夾琴"這點我真的無法苟同耶~先學會 07/11 01:31
→ fanisha:不夾琴的拉琴不是等於完全靠手臂的力氣在支撐嗎?這樣練琴 07/11 01:32
→ fanisha:不用很久大概幾分鐘手臂不就已經酸死了...因為我沒聽過"初 07/11 01:33
→ fanisha:學時用不到夾琴"這種說法啦!因為夾琴這基本姿勢沒做好,不 07/11 01:34
→ fanisha:是會導致整體拉奏的問題嗎? 夾琴時可以舒服得放在左肩並將 07/11 01:36
→ fanisha:腮托凸起處自然卡在頸與下巴骨頭間 使琴頭不會下垂 同時肩 07/11 01:38
→ fanisha:膀能是放鬆的,這時左手整隻手臂自然放鬆下垂 琴也能穩穩地 07/11 01:40
→ fanisha:夾好。找到符合以上內最舒服的姿勢後 右手持弓拉奏時不是 07/11 01:41
→ fanisha:才能自然的放鬆貼好琴弦 進而拉奏出基本正確的音色與音量? 07/11 01:43
推 z1:也許你可以左手放掉還能輕鬆夾琴，但初學者是做不到的，一旦左 07/11 01:45
推 z1:手放掉，初學者一定是死夾著琴(怕琴掉下去)，更別說要學放鬆了 07/11 01:46
推 z1:剛開始我也是覺得手很酸(尤其練不夾琴的換把)…但與其讓左肩過 07/11 01:48
推 z1:度夾琴最後造成運動傷害，不如讓左手累一點，負擔稍微多一點 07/11 01:49
推 z1:肩頸脊椎過度夾琴造成的運動傷害比左手撐琴的傷害應該高幾十倍 07/11 01:52
推 fanisha:也許每個學派傳承的教法不同,不過在我教過的學生裡好幾位 07/11 01:53
推 z1:(事實上我是認為左手撐琴根本不會有傷害，頂多比較累而已) 07/11 01:53
→ fanisha:都能在初學時做到"左手不持琴夾琴"(不敢說是一定有完全放 07/11 01:55
→ fanisha:鬆或輕鬆夾琴) 但我是要說這不是不可能 至少我的學生裡能 07/11 01:55
→ fanisha:做到的比做不到的多(不是要炫耀還是怎樣 只是提出這是我的 07/11 01:56
推 z1:夾琴本來就不難啊…傳統教法也都是先教人不持琴的夾琴再拉琴 07/11 01:56
推 z1:但傳統的教法都忽視了這種夾琴的害處…如果你的工作需要長時間 07/11 01:57
→ fanisha:經驗) 我只是認為這個觀念還是得讓習琴者知曉啦! 另外~左 07/11 01:58
推 z1:的拉琴(如職業樂團)，你就會知道「在不需要夾琴時能夠不夾琴」 07/11 01:58
→ fanisha:手撐琴會不會有運動傷害這我不知道啦!但是會因為手臂很累 07/11 01:59
推 z1:是很重要的…很多演奏家都會有演奏傷害、常常要去推拿… 07/11 02:00
→ fanisha:不能全心全意將精力放在拉奏擦弦的感受(初學者對基本音色 07/11 02:00
推 z1:我認為很大的原因就是夾琴造成的。但夾琴並不會讓你拉不好琴， 07/11 02:01
→ fanisha:的掌控) 與老師說要改進的重點 的話~何不在初學時先打好 07/11 02:02
推 z1:琴能不能拉得好跟夾不夾琴無關，但夾琴比不夾琴容易有運動傷害 07/11 02:02
→ fanisha:基本姿勢的基礎呢? 而我想在適當的練習時間長度下 正確的 07/11 02:02
→ fanisha:夾琴是不會有運動上害的 07/11 02:02
推 z1:不夾琴並不影響拉琴啊，左手累了就休息，練久了耐力也會增加 07/11 02:05
→ fanisha:所以我想針對"初學者"這個重點應放在練習的時間長度吧! 07/11 02:05
→ fanisha:個人習琴歷程是沒遇過要完全用手持琴 不自然夾琴拉奏法 07/11 02:06
推 z1:但總有一天初學者會練到要以一小時為單位的練琴…到時夾琴的問 07/11 02:07
→ fanisha:"不夾琴不影響拉琴?!!" 07/11 02:07
推 z1:題仍然會出現。而不夾琴的話，練久一點左手並不會有問題。 07/11 02:07
推 z1:我說的不夾琴，外觀上看起來跟你說的夾琴一樣，差別在於不夾琴 07/11 02:09
→ fanisha:那這樣我想運動傷害是不是有可能跑到因為長時間以持琴方式 07/11 02:09
→ fanisha:練習的左手出力的肌肉呢? 07/11 02:10
推 z1:時，只靠頭部自然下垂的力量放在腮托上，而夾琴的話，則會施予 07/11 02:10
推 z1:大於頭部重量的力(把左手放掉的話，那麼夾琴一定是過度的) 07/11 02:11
→ fanisha:還有一個問題是:左手持琴要怎麼練把位阿? 如果程度已經到 07/11 02:11
→ fanisha:了練把位的時候 夾琴應該已經很熟捻了吧 07/11 02:12
推 z1:所以我說初學者用不到夾琴啊(初學者不會抖音、換把) 07/11 02:12
→ fanisha:一般的夾琴教學不是本來就會告誡學生不能用力夾琴嗎?所謂 07/11 02:14
→ fanisha:"夾琴"不就是一個正確姿勢的代名詞嗎?並不是真的要用力夾 07/11 02:14
推 z1:問題是初學者根本還不會放鬆…一開始引進夾琴一定會過度用力 07/11 02:14
→ fanisha:琴吧... 07/11 02:14
→ fanisha:所以老師就是要引導學生放鬆阿...難道讓他們自行感受? 07/11 02:15
推 z1:要求初學者把左手放掉，只靠夾琴把琴夾住，這就是過度夾琴了 07/11 02:16
→ fanisha:例如有些學生是左肩會抬起 有些就是會像您說的頭用力下壓 07/11 02:16
→ fanisha:"要求初學者把左手放掉，只靠夾琴把琴夾住"當然是在教導 07/11 02:18
→ fanisha:能在不過度夾琴的狀況做到阿~~~~ 07/11 02:18
→ fanisha:這不是很基本嗎? 07/11 02:19
推 z1:不是有些，任何人在第一堂課被要求不靠左手要把琴夾得平行地面 07/11 02:19
推 z1:一定是會左肩抬壓，頭用力往下壓…如果不這樣過度用力的話，琴 07/11 02:20
→ fanisha:沒有要在第一堂課就要做到左手放下夾琴喔~~能左手放下夾琴 07/11 02:20
推 z1:一定是垂到低得不能再低，不可能直挺挺的…(請看曼紐因的教學) 07/11 02:20
→ fanisha:是第一階段學習目標 07/11 02:20
推 fanisha:第一堂課當然要用手持琴阿~不然就整個掉下來了! 一直以來 07/11 02:22
推 z1:不管在什麼階段，都不該有「左手放下而夾琴」這個目標，因為在 07/11 02:22
→ fanisha:我的重點是擺在:已經學習一段時間的初學者 還一直長時間完 07/11 02:23
推 z1:拉琴時，左手是一直持著琴的，沒有一刻需要放下… 07/11 02:23
→ fanisha:全不夾琴 而只持琴練習 這樣會影響整體拉奏。 07/11 02:24
→ fanisha:在拉琴時 左手是持琴 但是不是用左手撐琴的重量! 不然這樣 07/11 02:26
→ fanisha:快速音群加換把位左手怎麼跑動呢? 怎麼會左手放下夾琴不能 07/11 02:27
→ fanisha:是目標了.... 07/11 02:27
推 z1:我認為不影響啊…第一琴又不重，第二琴有一部分重量是放在左肩 07/11 02:27
推 z1:不管你是抖音也好、換把也好，至少都會有拇指跟琴接觸不會空掉 07/11 02:29
推 z1:不過初學者還不用考慮到這個問題…等到要抖音換把時再引進夾琴 07/11 02:30
推 z1:總之，琴的重量是靠左手兩個點及左肩來負擔的。在初學時，左手 07/11 02:34
推 z1:左肩平均的分擔了琴的重量。到抖音、換把時，左手的負擔會影響 07/11 02:35
推 z1:拉琴，這時左肩需要負擔多一點，頭需要往下稍微用點力以減輕左 07/11 02:35
推 z1:手負擔，甚至只靠頭部自然下垂的力就足以勝任此工作。 07/11 02:37
推 z1:當初我老師教我練不夾琴的換把時，我也是非常傻眼… 07/11 02:39
推 fanisha:好八我想你老師也有他的論點 但我從五歲開始學琴 到音樂班 07/11 02:48
→ fanisha:音樂系到研究所碩士畢業 我沒聽過這樣的教法.... 07/11 02:49
推 z1:我從一開始就是學左手放下來的夾琴法…我也沒聽過不夾琴的拉法 07/11 02:53
推 z1:所以剛開始練真的很懷疑，後來才理解這真是很新、很高明的教學 07/11 02:54
推 z1:傳統不一定都是對的…不斷的研究改良是必不可少的… 07/11 02:55
推 fanisha:我還是不認為已學習一段時間的初學者"長時間持琴不夾琴練 07/11 02:59
→ fanisha:琴"是對的 07/11 02:59
→ fanisha:(只靠手持琴 不訓練正確的自然夾琴) 07/11 03:00
推 z1:0.0…我是認為沒有什麼正確的夾琴法，夾琴是一個錯誤的觀念 07/11 03:16
推 fanisha:您的名詞"夾琴"是用力夾琴 我的名詞"夾琴"是小提琴放在間 07/11 03:17
推 z1:只有正確的持琴法--左手兩個點及左頸肩與下巴構成的「ㄈ」形區 07/11 03:18
→ fanisha:肩膀上正常拉奏 不夾琴怎麼拉琴 快要變文字遊戲了... 07/11 03:18
推 z1:靠這兩邊把琴持住，頭部完全沒有一點重量放在琴上。 07/11 03:19
→ fanisha:對"夾琴"定義不同 但長時間只用手臂持琴練習手臂肌肉本身 07/11 03:19
推 z1:只要頭部有力量放在腮托上(甚至是頭本身的重量而已)就是夾琴了 07/11 03:21
→ fanisha:長時間會酸不會受傷嗎? 也影響整體拉奏 這是我要提的重點 07/11 03:22
推 z1:任何會出力的動作，長時間做這動作都會酸、會受傷啊… 07/11 03:24
→ fanisha:誰說一定是用力夾琴才叫做"夾琴動作"呢? 就是放鬆的夾琴阿 07/11 03:24
推 masnjohn:不需要出力，也不用抬肩膀或是頭向下壓 07/11 13:45
→ masnjohn:琴不是就很自然的因為槓桿原理就撐在哪了嗎@@? 07/11 13:46
→ masnjohn:肩膀會酸可能是因為換把位之類的原因使肩膀用力造成的吧 07/11 13:47
推 fanisha:m大說到重點了，琴因為腮托圓弧凹凸處與下巴骨後凹陷會自 07/11 14:22
推 fanisha:然卡合而自行撐起。但我想z大的意思應該是指有些初學者很 07/11 14:24
推 fanisha:容易以為是要施力去夾琴而會想要去聳肩或壓頭。 07/11 14:26
推 fanisha:而原po的問題也很有可能是其他原因造成的，但我們並沒有實 07/11 14:28
推 fanisha:際看到原po拉琴的姿勢與狀態，貿然給予其如此絕對的建議對 07/11 14:31
推 fanisha:原po很冒險，畢竟人家自己也有老師，如果原po本來夾琴沒問 07/11 14:32
→ fanisha:題，這樣說不定會造成他老師的困擾 07/11 14:34
推 z1:夾琴就是對琴施力，對琴施力就不是放鬆狀態，所以沒有所謂的「 07/11 14:47
推 z1:放鬆的夾琴」。這是很簡單的力學原理，把琴想成一個槓桿，支點 07/11 14:48
推 z1:在右端(靠脖子處)，這時左端一定是往下掉，如果要讓槓桿維持平 07/11 14:50
推 z1:衡，一是用左手在左端架起另一個支點。如果左手放空的話，那麼 07/11 14:51
推 z1:在右端就必須施予一向下的力(下巴往下壓)，而作用力必有反作用 07/11 14:52
推 z1:力，支點處會有一向上的力(肩)，造成夾琴狀態…而此夾琴狀態必 07/11 14:54
推 z1:然是不放鬆的施力狀態，因此要儘量減少，夾得愈輕愈好… 07/11 14:55
推 z1:在不需要夾琴時就不要夾琴。如果貿然的要初學者把左手放掉練習 07/11 15:01
推 z1:夾琴，他就不會懂得不夾琴也能拉琴以及在什麼時候需要夾多少琴 07/11 15:02
推 alking:練完琴可以放鬆肩膀，肩墊不夠高可能造成斜方肌收縮疲勞 07/11 23:43
→ alking:肩墊太高脖子會酸，還有就是位置！寬的那邊不要推太高 07/11 23:45
→ alking:琴會往外移，記得手ＨＯＬＤ住也很重要！ 07/11 23:46
很認真的看了好幾遍建議 非常感謝
提琴版真的是很認真的版
每個方法我都會試的 ^^ !! 也祝大家都練琴順利
※ 編輯: JJFROMCIA 來自: 175.180.163.78 (07/12 00:30)
→ JJFROMCIA:把全部的建議印出來做筆記vvvvvvvvvvv 07/12 00:31
推 sakalaimu:借題問:用一般肩墊時 鎖骨會頂到很痛 所以後來換了粉撲 07/12 01:21
→ sakalaimu:但粉撲用了兩層之後 好像還是有點低(脖子太長?) 07/12 01:22
→ sakalaimu:導致無意間肩膀用力縮短高度 但再一層可能就太高了 07/12 01:23
→ sakalaimu:而且有點蠢... 想請問有沒有適合脖子長 又不會頂到鎖骨 07/12 01:23
→ sakalaimu:的肩墊? 有一種六點接觸琴面的黑色肩墊好用嗎? 07/12 01:24
推 fanisha:有聽別的老師分享過:學生使用粉撲的優點就是"可以修剪"!! 07/12 01:49
→ fanisha:你何不使用兩層半試試看^^說不定剛好喔~ 07/12 01:50
→ fanisha:不然一般幾款常用的肩墊也可以調高度阿~你再試試看吧~ 07/12 01:51
→ fanisha:可是一般肩墊底層不是有一層軟海綿嗎? 07/12 01:56
→ sakalaimu:可那是底層 頂得會痛的是帶著海綿的那塊(木頭) 07/12 02:58
→ sakalaimu:現在就是有"粉撲可能會吸音 把聲音悶住"的疑慮 07/12 02:58
→ sakalaimu:這也是想嘗試其它肩墊的原因之一 我會加半層試試 謝謝!! 07/12 03:00
推 z1:的確，粉撲這類替代肩墊會接觸大範圍背板，阻礙背板的震動共鳴 07/12 03:07
推 SOSET:這個討論串之前我不是跟Z大爭很久...怎麼又再爭了Orz 07/12 21:52
→ SOSET:其實看了Z大說這些, 我還是堅持不該用左手去輔住夾琴 07/12 21:54
→ SOSET:小時候老師教一堆人這樣過來, 也沒聽過什麼"重大災情" 07/12 21:54
→ SOSET:其實, "夾琴"沒有絕對對的方法...看師傅怎麼領進門 07/12 21:56
→ SOSET:只要學生拉得好, 姿勢在合理範圍內其實都無所謂 07/12 21:56
→ SOSET:就像我之前認為右手持弓, 大拇指一定要彎, 但是看了一些演奏 07/12 21:57
→ SOSET:其實沒有那個特別必要... 07/12 21:57
→ SOSET:所以其實只要知道確定是"良師" 就相信老師所教的一切 07/12 21:58
推 nbk1943:我要推z大的觀點 我很小的時候也是就聽老師的學夾琴 08/12 01:29
→ nbk1943:推錯篇XD 08/12 01:30
推 nbk1943:沒有推錯篇囧 到現在長大以後遇到厲害的老師點出夾琴的 08/12 01:32
→ nbk1943:方式有問題以後 自己花了好幾年的時間去重新訓練左手撐琴 08/12 01:33
→ nbk1943:的肌肉 最近慢慢覺得左肩可以完全放鬆 音色大提升! 08/12 01:36
推 z1:好老師…要改變傳統的思維實在是不容易啊… 08/13 05:34
推 ym410798:墊塊布八 孩子 09/18 11:04