※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey ()》之銘言：
: : 我是這樣想的,
: : (1)人的名字基本上是一個目錄名, 或著是關鍵字,
: : 透過這個關鍵字你可以在腦中搜尋到很多相關這個名字的資料.
: : (2)對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
: : 而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像.
: 對C而言也許真是如此，但那無礙於我問我的問題。C到底知不知道A這個符號
: 指到誰、或甚至誰也沒指到，並不重要。問題在於，A這個符號確實，至少對
: 於某些人來說，能夠和「A這個人」產生某種關連，使得使用A這個符號的人能
: 夠使用A指涉「A這個人」。
這邊的"指涉"一詞是什麼意思 ?
: : (3)當談到一個人的名字時,
: : 在此之前人們腦中已經有關於"人"這個目錄下的許許多多的資料, 記憶.
: : (4)或許這個常識本身也只是一種想像.
: 你這四點讓我想問另外一個相關的且類似問題。（如果對於什麼是「表徵」
: 有不清楚的地方，請儘管問，在這裡為了使討論篇幅簡短，我暫當已知）：
那我就先問幾個詞了 :
表徵形式在這裡是指一個詞或一個單字, 比方說例子中的"蘋果"一詞 ?
表徵內容則是該詞的意思, 比方說apple的意義 ?
或著表徵內容是指該名詞所指的實物, 例如"蘋果"一詞所指稱的水果 ?
表徵系統是指語言系統嗎 ?
或著我可能應該先問, 表徵是什麼意思 ?
問完這些以後我還想知道, "表徵的內容被固定下來"是什麼意思.
: 不同的表徵形式，卻可能有同樣的表徵內容。這是事實，但這是如何發生的？
: 或者這樣問：表徵的內容如何被固定下來（be fixed）？
: 照你的說法，表徵的內容是被其它表徵的內容所固定下來的。但你這樣回答有
: 無限後退的疑慮，因為我可以一直問下去。要排除這疑慮，一個可能的回答是：
: 表徵系統是一個遞迴系統，終究我們可以找到一個起點，藉此避免無限後退的
: 挑戰。
: 我覺得這說法是可行的。不過還是存在原先的問題，那就是如果我把表徵系統
: 視為「一個」系統，他如何和他以外的世界產生「關連」？這個「關連」的本
: 質是什麼？是因果的嗎？還是其它？
: 一個表徵系統裡面的概念也許可以「彼此固定」，但只有這樣絕對不夠。這個
: 系統終究必需和世界連上線，才可能表徵這個系統以外的世界。
: 回到我原本的問題。
: 你說：
: 對C而言, A這個名字所指涉的並不是A這個人,
: 而是C記憶中關於A的資料, 或著說是C對於A的想像
: 我的問題如果就你這段話來問，會是這樣的問題：
: 你說C的記憶裡頭有「關於」A的資料，或者說是C「對於」A的想像。
: 這裡的「關於」、「對於」到底本質是什麼？如果把這視為是C的一
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這句也看不太懂, 你能夠換一種說法嗎 ?
或著請您為我解釋"X的本質是什麼 ?"這樣的一句可以用哪些句子來代換.
我一直搞不懂本質這兩個字的意思或著用法.
: 種能力（意向性，intentionality），這種能力到底是什麼，它怎麼
: 來的？
: 除非你是一個唯心論者+反實在論者，否則不管是C記憶裡頭關於A的
: 資料也好，從C嘴巴裡說出來的A的名字也好，一定要有一個和A產生
: 某種「關連」。BBS上沒法畫圖，我用文字描述這張圖：
: 一個大圓圈（你的腦袋）裡有很多個小圈圈（小單元，或概念，或你
: 所說的關於A的「資料」），這些小圈圈彼此之間用直線（概念與概念
: 之間的關係）連起來。這些小圈圈以及連接用的直線也許大多數都被
: 困在腦袋裡，但不管怎樣一定至少有一個小圈圈必需要連到大圈圈以
: 外，也就是世界裡的某樣東西。只有這樣C才可能存在一個「關於」A
: 的概念。當然，如果你是一個唯心論者而且又是一個反實在論者，當然
: 有可能一切的一切都只是我們心靈裡頭的想像：
: 這世界上可能根本不存在A這個人。如果不存在，何來指涉？A也好、B
: 也好，所有的名字其實都和「飛馬」一樣，指涉到一個只存在心靈裡面
: 的想像物。（我不用腦袋而用心靈，是因為可能我們連鏡子裡看到的那
: 顆頭，也都是幻覺，我們並沒有真的像鏡子反映的那樣，有一顆頭）
: 但我是一個實在論者。我認為獨立於心靈的客觀世界存在，而且我認為
: 人確實就是具有表徵人以外世界事物的能力。
姑且不管表徵是什麼意思, 我也認為獨立於心靈的客觀世界存在,
我只是認為沒有所謂的理型, 完美馬這些東西.
這樣說好像不太好, 應該說我認為 :
各種互異的語言系統只存在於人類的意識中,
在此之外不存在語言系統.
或著也可以說, 完全客觀的語言系統是不存在的.
我已經搞不太清楚我上面在說什麼了.
: 所謂的「指涉」其實在我這篇就是一種所謂的「關連」。回到我原來的問題：
: 所以，我們腦袋裡面的某一個表徵，好，就「蘋果」這個符號表徵好了，
: 它如何和腦袋以外、世界裡面的蘋果產生「關連」？
我認為並不是"蘋果"一詞和腦袋以外、世界裡面的蘋果產生關連,
而是你我這些會中文的人,
有意識或無意識的的去讓自己學會的"蘋果"一詞,
和在自己腦袋以外、世界裡面的蘋果產生關連.
中間的關聯是自己腦中對於蘋果這種水果和"蘋果"這個詞的印象.
: : 以蘋果這個詞來說, 我的看法是這樣 :
: : ***********************
: : 當人們經常會看到我們稱之為"蘋果"的這一類水果,
: : 當人們經常會買賣它, 食用它, 搬運它時,
: : 人們就會為這類水果起個名字.
: : 英文裡有apple, 中文裡有蘋果, 那是因為被稱為蘋果的這類水果很常見.
: : 至於意義, 很多時候可能僅止於想當然爾.
: : 例如 : 大多數人可能對各種蘋果樹的平均高度沒有概念.
: : 例如 : 經由基因工程誕生(可能植入了其他物種的基因)的新品種蘋果
: : 是否繼續稱之為蘋果 ?
: : *****************************
: 我的問題不是「請描述人類為事物命名的過程」，我也不是在說一個大家
: 都知道的常識：「人類對於自己命名的事物往往沒有徹底的瞭解」，而是：
: 「同樣都是一團物質，椅子不會給桌子一個名字，但人會給桌子一個名字叫
: "桌子"。而且更有趣的是，桌子還可以有不同的名字："桌子"、"table"...etc.
: 到底椅子和人這兩團物質有什麼本質上的不同使得他們具有這種能力上的差別？」
純粹只考慮你這個問題在字面上的部分, 那我的看法是 :
因為椅子並沒有思考器官與發音器官.
或著我誤解了你的意思 ?
你其實是指 : 人類的意識如何產生.
雖然我不是專家學者, 但我得說這跳太快了,
我覺得先考慮生命的定義如何比較好.
: : 我不懂, 您所說的意識相關問題是哪些方面的問題 ?
: 目前最惱人的問題就是客觀科學該如何研究主觀感覺經驗。舉一個簡單的例子：
: 你拿針扎你朋友，他看起來顯然很痛。問題是，你如何知道他到底有多痛、他
: 痛的感覺到底是什麼。你用再多的儀器去測量，你都只能看到一堆客觀資料，
: 你無法透過這些客觀描述擁有「他痛的"那個"感覺」。感覺具有私密性，目前
: 為止無法直接客觀研究。
: 科學家目前能做的只有建立「痛的操作型定義」：當一個人刺他手時他手會縮
: 回來、會罵幹、會瞳孔縮小...
: 有這些反應、行為的人我們稱之「他正在痛」。但他真的在痛嗎？他到底有多
: 痛？
: 到底，他的那個痛感覺起來是什麼樣子？我們無從得知。我們只能間接地提出
: 一些操作型定義來研究「痛的刺激反應的神經生理基礎」。
在這裡我還是有幾個問題 :
(1)對於把人類生理的痛覺做出評斷, 已經發展出初步的理論與測量方式嗎 ?
(2)先假設已經發展出這樣的理論, 也有可行的測量方法,
那麼為什麼不承認得到的客觀資料可以用來判斷一個人是否承受著
生理上的痛苦 ?
(3)你如何知道"自己"到底有多痛、"自己"痛的感覺到底是什麼.
(4)你幹嘛拿針扎你朋友 ? (開個小玩笑)
事實上我覺得從你的描述來看, 以痛覺的判斷標準來說,
除非得到類似他心通的超能力, 或著是乾脆把兩個人的神經系統接在一起,
哲學界似乎打算對其他的跡象否定到底.
但是既然否定這些...呃...客觀資料? (我想不到什麼好名詞來形容)
他們接著是不是要進一步否定自己神經傳來的痛覺 ?
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◆ From: 218.35.50.81
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 218.35.50.81 (03/10 05:06)
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