Re: [問題]請懂倫理道德哲學的人幫幫忙....謝謝

[realove (realove)]

I really appreciate YouthSouth's comments on the notions of justice and
just wars. orz!

有些想法想提出來討論

1. 正義最初始的定義是不是柏拉圖所提出來的 這點或許會有爭議 聖經中以牙還牙
以眼還眼的概念如果也算得上是對正義的闡述的話 那麼柏拉圖的正義定義就不會是最
初始的...當然i'm being fastidious here...In general, I agree with YouthSouth's
analysis of Plato's conception of justice.

此外 在理想國一書中 柏拉圖是不是將正義概念僅僅局限於單一政治體的內部 這點或許
也是可以爭議的 其爭議點 倒不在於柏拉圖將正義概念也適用於城邦與城邦之間 而在
於正義似乎也適用於個人與個人之間的買賣契約關係 雖然蘇格拉底與Cephalus爭辯時
蘇格拉底不認為個人與個人之間的借貸要償還 這種做法"必定是"正義的(eg欠了歹徒的錢
可以不還 以免被用來當做他的跑路費) 但他卻沒有否認這種借貸償還關係"可以是"正義的
(eg. A向B借了錢 B是善良的老百姓 A當然要還錢)

當然 我不確定YouthSouth所說的 正義概念僅僅局限於單一政治體的內部 是否包含了
以上我所說的個人與個人間的借貸償還 如果有的話 那麼我們看法是一致的 但如果
YS的意思是說 正義概念在柏拉圖中 僅僅局限運用於單一政治體的社會基本架構(
basic structure of society,就如同Rawls所說的) 那麼似乎就忽略了柏拉圖所談的
個人間的正義的部份..?

以下的容後再述...

※ 引述《YouthSouth (打結)》之銘言：
:   1."正義"最初始的定義
:     在Plato那裡是指一個良好的政治體所應具有的組成型態
:     他著述republic篇  即是為闡釋理想政治體的形貌
:     正義的概念本來就是規範性的  同時其探討侷限在單一政治體的內部
:     在西方政治思想史當中  對於何謂正義的看法  因時因地皆有差異
:     我同意realove的看法  討論正義之戰不一定要瞭解正義的複雜概念
:   2.從希臘時代到羅馬帝國創建
:     勝者為王的實力原則  向來都是評估戰爭是否正當的主流論述
:     對羅馬人來說  強盛的國家不去擴張版圖  才是逆天而行
:     一直要到奧古斯丁列出七個條件去衡量一場戰爭是否屬於「正義之戰」(Just War)
:     才真正開啟對於戰爭的規範性討論  也或多或少影響此後基督教國家的戰爭行為
:     這七個條件是 :
:                                             ps.括號中是我個人概略的解讀與舉例
:     I.   有正式的宣戰                         (正當戰爭手段的要件之一)
:     II.  其他解決方法無效, 戰爭成為最後的途徑 (戰爭是最後動用的手段)
:     III. 基於正義的原因                       (目的 ex.討伐異教徒)
:     IV.  出於良好的動機                       (ex.收復耶路撒冷)
:     V.   只運用相應和適當的武力               (目的與手段間適切性的衡量)
:     VI.  不能以平民為攻擊對象                 (同上)
:     VII. 能夠達致合理和良好的後果             (同上)
:     中世紀神學家一直有討論正義之戰的傳統  戰爭目的與手段的衡量常是重點
:     一直到Machiavelli 才又重將戰爭目的凌駕於戰爭手段之上(近代現實主義的始祖)
:     而當代西方國家多以"保障(普世的)人權"做為國際干涉的理由
:     但實際上  可能只是以正義之戰的號召為表  現實主義的考量為裡
:   3.這點就不回答了
:   4.關於美國南北戰爭
:     北軍為解放黑奴而戰  大抵是依據啟蒙之後人類生而平等的人權思想
:     南軍興兵的理由是為保存自身生活方式(奴隸制經濟體系)的不被干涉而戰
:     亦即為了維持自我治理(self-government)的共和精神
:     (約略接近realove所說的"自保")
:     簡單的說  南北戰爭是兩種政治思想衝突之下的結果
:     其實兩方立論都有各自的道理  也都可以各自証成
:     正因如此  才演變成使用武力手段來解決爭議
:     印度等被殖民國家發動獨立戰爭
:     其理據則綜合了上述兩者  既是為求被殖民者的自我治理  不受干涉
:                             同時也是基於(國族的)平等原則

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◆ From: 140.112.143.105
推 YouthSouth:其實我要說的就是你的意思  談正義概念只是
→ YouthSouth:為了說明其與Just War可以分開討論  所以說得
→ YouthSouth:相當簡略
→ YouthSouth:因為原發問者並非政治哲學專業
→ YouthSouth:所以就不談細部問題了