推 overlapping:推....orz...140.117.196.142 04/01
※ 引述《gofree4590 (gofree4590@yahoo.com.tw)》之銘言：
: : 關於這一部分我的回覆如下
: : 第一、道德判斷的客觀性不必然要求普遍主義的客觀性，而所謂普遍主義的
: : 客觀性是意謂著存在有普遍有效的客觀價值標準。但是如果從成規主義的觀
: : 點來說，即便不存在有普遍有效的客觀價值標準，我們仍舊可以在特定社群
: : 之中作出有客觀意義的道德判斷。而當你舉例不能引用得公開殺人之地域道
: : 德觀來證立自己的行為時，你正好承認了其實是存在著有成規意義的客觀性
: 我從頭到尾都沒有否認這份普遍意志所形成的客觀性的存在,而我否認的是它的正當性.
: 我再重複一次,我否認的是它的正當性.
: 再來一次,
: 我否認他的正當性.
那看來是我誤會你了，也可能會繼續誤會下去，不過我還是就我目前所理解的，
先作一些回覆。
第一，所以你是承認道德判斷是有客觀性可言，只是你不認為任何可以作為此一
客觀性基礎的標準有正當性可言。如此，無論如何，你是不會承認任何道德判斷
的主張，縱使是客觀的，但不可能會是正當的；而惟有自己的道德判斷對於自己
才是有意義的，因為自己才是重要的，也因為惟有自己所作的判斷對於自己才是
正當的。
第二，就第一點的理解，可以有以下兩點指教。首先，既然惟有自己所作的判斷
才是正當的，並且其它企圖提供評斷的標準都是不正當的，那麼當你與別人進行
道德爭論的時候，你就不是在爭誰對誰錯，你只是單純的在表達自己的意志，並
且儘可能貫徹自己的意志。簡言之，對你而言沒有所謂道德爭論，只有權力意志
的衝突。其次，然而這樣的說法存在有一種弔詭，從而你根本無從以此為基礎去
否認客觀標準的正當性。其理由在於，既然你都認為道德判斷的任何標準都是不
正當的，那麼你如何認為你所提供的標準〔惟有自己所作的判斷才是正當的〕是
正當的。簡言之，一個誠實地自行其是的人不是一個參與社會生活的人。
: : 。第二、成規主義的客觀性會招致一項嚴重，而在我看來也是正當的批判，
: : 亦即成規主義是否預設了存在即是合理的。換言之，我們顯然不會認為，凡
: : 是既存的道德觀念便是正確的道德觀念，更何況，是否真如成規主義所言確
: : 實存在有清楚的約定成俗的道德規則其實是有疑問的。畢竟，即便是在一個
: : 特定社群之中，我們也經常爭執著道德問題，孰是孰非。第三、因此，我基
: 你這段花了142個字,
: 在說明我前幾篇就一直重複說著的東西,即是我否認它的正當性.
: 我要說的是,如果哲學討論所需的時間和程序需要這麼冗長和龜速,
: 那麼是不是還有繼續的必要?
所以如此是有理由的，因為我的思緒沒有辦法跳躍的迅速而且精確，只好透過冗
長的語言表述來一方面讓自己思慮清晰，另一方面儘量讓討論可以有效的進行，
這樣也可以透過別人的批判指教來激刺自己的再思考。
: : 本上是認為，一個樸素的成規主義是無法成立的，但是卻無礙一個後設意義
: : 的成規主義是可能成立的。後者的成立可能性基本上是在於，透過一批後設
: : 意義的論證管制規則所設立的制度來支持建立在合理可接受意義下的道德判
: : 斷之客觀性。這種論點，其實也就是一種共識理論，只是這種共識的達成不
: : 是如單純的成規主義是建立在事實條件之上，而是建立在事實條件、程序條
: : 件以及實質價值的相互支持之上。簡單地來說，是在放棄了來自來外在客觀
: : 普遍價值之對應觀，以及個人的道德自律觀以後，嘗試為道德判斷之客觀可
: : 能性所提出來的理論嘗試，其理論的根本意義在於思考，現代社會之秩序如
: : 何可能。當然這種理論嘗試不是不能質疑的，不過在實踐問題的現實急迫性
: : 下，這無疑是一個儘可能合理的方案，而其中透過制度的建立來中介個人的
: : 意志以形成客觀的意見，正是為了避免單純以多數人之意志作用來否定少數
: : 人之意見。至於是否成功，目前一個最廣褒的理論嘗試，可以參考Habermas
: 第一-你不覺得你的論點依然是執著於體系架構裡嗎?你試圖用一種看似合理的方式
: 來支持用新的壓迫來取代舊的壓迫.而學習哲學最重要的就是會了解到每個人不同
: 的獨特性,我們會發現人類的特點在於對所有施加於身上的體系架構的不適應.如果
: 我們從歷史的眼光來著手,會發現所有體制的變動是從來不曾間斷和停止過的.
: 不論是從政治,經濟,或道德.光是舉道德為例子,一直以來,不論是道德或是體
: 現於實質效益的法律,它們都不斷變動.道德的緊箍性越來越薄弱,這證明人類對
: 它的反彈越來愈明顯.而這就是對體制反彈的證據.
壓迫確實是一個問題，所以企圖為想參與社會生活的人們找到一個儘可能不壓迫
的哲學家們才會費力地作出各種儘可能理性的理論嘗試。這種在理性主義的傳統
底下，一直表現為自律與他律之間的擺盪，而在此脈絡之下的政治哲學一直很強
調，自我統治如何可能？我先前也略略提到，在黑格爾以前自然法一向是人們如
何經營社會與政治生活的重要指引，在這個階段個人並非那麼清楚被意識到；到
了康德以後，個體成為重要的，實踐理性就成了個人如何行動的規範來源，康德
是在實踐理性的意義下談論個人的自律，也是就個人的道德自主。不過由個人道
德自主出發而來證立一個政治生活的秩序，一直存在一個緊張關係，也就是民主
原則與道德自主之間的衝突，換句話說，多數人的意志與個人的意志之間的緊張
作用。因此如何將個人道德，尤其是在現代社會多元化的道德觀念與生活方式的
條件下，與民主原則作一個調和，就成了一個大的問題。這個問題其實也就是民
主統治的正當性問題，Habermas走的解決路徑，是放棄了直接由實踐理性這種個
人主體為基礎的證立方案，改而利用由正當建制化的溝通網絡來證民主統治的正
當性，而個人在其中主要是以法的言說主體的身份來參與這個溝通網絡，並在言
說原則下，不斷透過溝通網絡來更新人民的意志表達，而不像傳統方案一樣，人
民在最初意志表達以後便隱身幕後。簡言之，Habermas是想透過主體際的溝通理
性來證立一個正當統治體制，也就是一個自我統治的體制，在他看來就是一個實
現了程序法典範的民主法治國家。
當然，上述理論脈絡，是在理性主義的傳統底下發展的，儘管進行了對理性、實
踐理性的批判，從而擺脫了個人的主體性，而轉入了溝通的互為主體性，但終究
還是不脫整個大的脈絡，而強調了溝通的理性。你可以對根本地進行對理性的質
疑，也可以像傅柯一樣主張理性就是折磨；不過你總還是要去想，如果人想要續
續生活在一起，總是要有一些條件，而人想要好好的生活在一起，又必須要追求
甚麼樣的條件，這些問題都是如果一個認真面對一種與他人一起的生活時無法迴
避的問題。
: 第二-而你所謂的思考新的後設
: 意義下的普遍共識事實上只是另一種換湯不換藥的壓迫方式.如果我要你提出你如
: 何用你的新的共識來解救那些被道德緊箍而不知爭取合理,平等生存方式的被壓迫階
: 級,你在此時就會答不出話來了.因為你的共識必須建立在壓迫者跟被壓迫者共同的
: 意志上,在這個時候你會發現你的新共識只是換湯不換藥的壓迫,或只是自欺欺人的
: 謊言.道德在壓迫者與被壓迫者之間最大的效應就在這裡,它也是共識下的產物.而你
: 所謂建立在事實條件,程序條件以及實質價值的言論完全無異於癡人說夢,因為所謂
: 的道德它是奠基於生產方式之上,而你所謂的三個條件根本無法瓦解造成壓迫者與被
: 壓迫者這兩個差距的主因.總而言之,你說了一堆讓你的理論走回原點的廢話.
當然你可以主張壓迫永遠不會消失，我也同意這個主張有它一定的道理，不過我
有我認為它有道理的想法，也許你也有，如果你願意說說看的話。
: 然後我們花了很長的時間,打了很多的字,但討論依然無效.
我自己並不認為討論是無效的，至少我在過程裏頭，花了時間思考，也有自己的
暫時結論，在這個意義上我就覺得討論有讓我獲益，從而是有效的。
: 討論哲學要的就是結果,
: 就算得出的最終答案是看似不可能達成的結論,那我們也可以因此感到欣慰,
: 因為所有現存體系在過去也都常被認為是不可能的幻想.
: 但我們依然要求得解決方案~
: 我們要的是能解決現下發生的矛盾跟眼前所見的急迫的結論.
哲學不見得就是實踐問題，實踐問題也不盡然都是在有限時間與資源的情境下才
會進行討論。有限時間與資源情境下的實踐問題確實如你所言，經常需要一個解
決方案，儘管我們常常認為它可能還不夠合理，對它還不夠滿意。但是其它情境
的實踐問題，比譬日常討論或是學術討論，反而不那麼注重結論的產生，其中的
思考過程與價值反省可能還是更重要的經歷。至於理論問題，就更不待言，能夠
倉促下結論可能反而是個不哲學的態度。
: 而不是花了一大圈又走回頭路.
: 如果結論就是走回原來的路,然後大家還狂推你的文章,
: 如果這就是討論哲學,那麼我們還有討論的必要嗎?
我原來看到你的推文，你既然不想討論，我也就不多說甚麼，畢竟討論是兩個人
的事。至於別人的推文，對於你而言，有甚麼特別意義嗎？
: 我之所以一直不想說太多,就是因為
: 我知道長篇大論的字裡行間裡隱藏的意義通常都是在嘲笑讀者正在讀些空泛無用的廢話.
: : 的事實性與效力（Faktizitat und Geltung；台灣翻成事實與格式之間是有
: : 點莫名其妙，而大陸則是翻作事實與規範之間比較合乎我們一般的語言使用
: : 習慣。不過因為台灣版的只是利用簡繁轉換，所以譯筆其實是一樣的，只是
: : 台灣版書名就不關原譯者的事囉）。
: : 有一點必須說明，因為經過了制度的中介，其實已經不可能只是道德判斷的
: : 問題，而事實上，道德價值也只能作為支持最終的判斷的一個可能的理由。
--
Legalservice ＊ 台 灣 大 學 法 律 服 務 社 ＊ Legalservice
╭─ ． ‧ Ｉ ｎ ｆ ｏ ｒ ｍ ａ ｔ ｉ ｏ ｎ ‧ ． ─╮
│ 地 點 台北市徐州路21號 台大法律學院大禮堂
│ 服務時間 每週六下午一點 至當日案件處理完畢為止（免費）
│ 掛號時間 週六下午十二點四十五分至兩點半 （限當日掛號）
│ 電 話 (02) 23940537
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.151.183
※ 編輯: maximilian 來自: 140.112.151.183 (03/31 15:22)