※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : 我有點困惑了
: : 當我說 (D & MR)中的
: : D一定為真時(must be true) 我是說 D要不就是必然真(necessarily true)
: : 要不就是適然真(contingently true) 但無論它是前種真或後種真 它一定為真
: : 當我說D一定為真時(must be true)
: : 我並不是說D必然真(necessarily true) 所以看起來你似乎有點誤解我的意思?;
: : 但在frankfurt的例子中條件句前件中的D不一定要為真(doesn't have to be true)
: : 換句話說D 有可能為假(當然同樣要注意的是 這裡我是說當D為假時 它要不就是
: : 適然假 要不就是必然假)
: : 如果以上我所說的沒錯的話, 那麼frankfurt的例子 還是不能用(D & MR)表達
: 其實前面幾篇文章應該都說過了，首先，把 (D & MR) 寫在前提裡面，
: 並不等於在說，決定論為適然真或必然真，因為論證的前提只是被假設
: （依照你所定義的辭彙）為真的命題。
我想我說的和你說的岐異點不在於(D & MR)寫在前提裡時是否一定要為真
(D&MR)放入論證前提時 可真可假 這點我跟你都同意
現在問題焦點在於(D&MR)是否很精準地表達Frankfurt例子所要表達的意思?
你不會說任何命題如(-D & MR)或 (D & -MR) 或 (-D & -MR) 都很精準地表達
Frankfurt要說的例子 right?
對於以上的問題 你認為(D&MR)很精準地表達了Frankfurt例子所要表達的意思
但我認為沒有 (ㄟ 原因似乎是跟Grice提的implicature好像有關 也就是日常語言中
的一些意涵 不是用邏輯語言可以完全補捉的; 這點是不負責言論
呵..或許你對Grice比我更熟,可以補充?)
舉例來說,說even if與if在日常語言中又不同的意涵 但你如果翻譯成邏輯語言的話
兩者就變得沒差別了..如果這點說的通的話 我想我的說法似乎還不算太離譜..
anyway,我還沒想清楚這裡把Grice帶進來講是不是很恰當 但只是憑我那不太可靠的直覺
似乎是的
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從Grice那方面去著手 或許可以解決我的問題
但另外
: 任何一個論證都是一個條件句（在前面說過了），所以使用 (D & MR)
: 做為一個論證的前提，只是把 (D & MR) 擺在一個條件句的前件。把一
: 個命題寫在論證的前提，跟單純宣稱一個命題為真的意義是不同的。
: 我希望這一點能夠先達成共識，或理解。
: : 我想關鍵似乎不在英文文法結構 誤值為邏輯結構的問題..
: : 即便我同意你 命題P:"even if D is true,it's not logically impossible that there
: : is MR", 可以轉譯成
: : 命題P1: "It's logically possible that D is true and there is MR."
: : 我們還是可以問命題P1是否在邏輯上等值於(D & MR)...
: : 不知道這是否有牽涉到模態邏輯 我要想想 你的邏輯應該學得比我深 呵
: : 或許你可以解答吧?
: 關鍵就是在於英文結構被誤植為邏輯結構的問題。
: it's logically possible that D is true and there is MR.
: 與
: ◇(D & MR)
: （插入註解：
: "◇"一般表示「可能」，而"□"則表示「必然」，
: 「可能」和「必然」這兩個概念是彼此定義的：
: 「可能」和「不必然不」是邏輯等值的。
: 因此，「可能」和「必然不」，也就是「不可能」是互為否定；
: 而，「可能不」和「必然」也是互為否定。）
: 是等值的。
: 模態邏輯其實不複雜，問題是模態詞常會被誤用。
: If it rains, the ground would be wet.
: 常會被以為跟下列語句表達相同的命題：
: If it rains, the ground would necessarily be wet.
: 但其實這兩個語句表達的是很不一樣的命題。前者是一個適然全稱肯定
: 命題；而後者表達的是一個必然全稱肯定命題。
: 兩者的差別在於，把模態詞納入詮釋之後，前者表達的是「在現實世界
: 中，凡是有下雨的地方，地面都會濕。」而後者表達的則是「在所有可
: 能世界中，凡是有下雨的地方，地面都會濕。」
: 很顯然的後者所說的比前者強了許多。畢竟在不同的可能世界中，你可
: 以想像有不同的物理規則或物理特性，使得即使下了雨，地面仍不會被
: 雨淋濕（例如一個有地面卻沒有地心引力的環境，當然，在這樣的環境
: 裡是否還能說「下」雨，則是另一個問題，不過不重要）。
: 因此，你覺得Frankfurt 想說的是什麼？又或者，你覺得Frankfurt 想
: 反駁的命題又是什麼？
: 他想反駁的命題可以這樣寫：
: If determinism is true, there would be no moral responsibility.
: 可是你既然把Frankfurt 所欲證成的語句寫成：
: (even) if determinism is true, it is not (logically) impossible
: that there is MR.
: 我們就必須把他所要反駁的語句寫成：
: If determinism is true, there would necessarily be no moral
: responsibility.
: 第一句說的是「在現實世界中，只要決定論為真則道德責任不存在」；
: 然而第二句卻是說「在所有可能世界中，只要決定論為真則道德責任不
: 存在」。這兩個命題的真值條件顯然不同，因此兩個命題的意義當然不
: 相同。
: 因此，如果你認為Frankfurt 想要反駁的是第一個命題（也就是只談現
: 實世界，而不談其餘可能世界，換言之，也就是不談模態的問題），那
: 麼Frankfurt 所以證成的語句就不會是你寫的那個，而應該是：
: it is not the case that if determinism is true, there would be
: no moral responsibility.
: 而這個句子和 (D & MR) 就是邏輯上等值的。
: 但是無論你要不要把模態詞寫進來，Frankfurt 都不會寫出一個把D 放
: 在條件句的前件的命題出來。
: 因為他既不是要講 (D -> MR) 也不是要講 ◇(D -> MR) ，當然也不是
: 要講 (D -> ◇MR)，第一和第二個句子只有詮釋一下就知道它們的語意
: 很奇怪。Frankfurt 當然不是要說決定論為真是道德責任的充份條件，
: 因此不可能是第一個條件句，而第二個條件句比第一個條件句還要更弱
: 一點，因為第二個條件句只說明了，至少有一個可能世界中，決定論是
: 道德責任的充份條件，這個命題連現實世界的情況如何都不要求了；至
: 於第三個條件句是最奇怪的條件句，它竟然在說，決定論事實上為真，
: 是「至少有一個可能世界中存在有道德責任」的充份條件（囧rz）。
: 因此，如果你認為Frankfurt 是要反對：
: if determinism is true, there would be no moral responsibility.
: 那他想證成的命題就會是：
: (D & MR)
: 而若你覺得Frankfurt 想反對的是：
: if determinism is true, there would necessarily be no moral
: responsibility.
: 那他想證成的命題就會是：
: ◇ (D & MR)
: 但無論是哪一個，它都是一個連言語句而不是條件句。
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你寫的那些有關模態邏輯的東西都很有趣 我想過以後再來回應
但我先提出我直覺上的疑惑:
我當然同意 邏輯上的條件句當然可以翻譯成邏輯上的連言語句
而邏輯上的連言語句也可以轉譯成邏輯上的條件句(只要兩個語句在邏輯上是等值的
似乎也可以翻譯成選言語句 or whatever 愛怎麼翻譯都行囉)
但為何這跟我們的討論有關?
我並沒有主張 邏輯上的條件句與邏輯上的連言語句不能相互轉譯呀
P-->Q 當然可以轉譯成 -(P and -Q) (呵 我沒轉譯錯吧 懶得畫真值表了^^'', anyway
你知道我在這的意思就好 例子不重要 呵)
你現在的想法似乎是:
用日常語言表述的"even if D, there is MR" 可以用一邏輯上的條件句去形式化
(D-> MR) 而此一邏輯上的條件句又與-(D & -MR)這個邏輯上的連言語句在邏輯上是等值的
但如果你承認frankfrut的例子要說的是"even if D, there is MR"的話,
且又認為(D->MR)是對以上命題的正確邏輯表述的話
你為啥為認為frankfrut例子所表達的命題可以用(D & MR)來表達?
(D & MR)與-(D & -MR)很明顯在邏輯上不等值囉
而事實上我直覺上不太認為(D->MR)可以完全補捉"even if D, there is MR"在日常
語句中的意思 不知道你會不會覺得當我們把"even if D, there is MR"翻譯成
(D->MR)時, somthing is missing? (至少我是這麼覺得
這或許跟前面提的implicature有關,或許也跟relevant logic有關 我不是專家
或許你瞭解更多 可以補充?)
anyway,我大蓋知道你的意思了 你舉的那些不同理解frankfurt例子的方式 與
相對於這些例子 frankfurt的例子的反面主張, 這兩者互相對照底下 可以讓我們
更清楚瞭解frankfurt的例子要說明的論點...或許你對frankfurt的例子的瞭解
才是正確的 有可能是我的理解錯了...but anyway,我只是提供一些個人淺見囉
還請多多指教哩..
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