※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 其實前面幾篇文章應該都說過了，首先，把 (D & MR) 寫在前提裡面，
: : 並不等於在說，決定論為適然真或必然真，因為論證的前提只是被假設
: : （依照你所定義的辭彙）為真的命題。
: 我想我說的和你說的岐異點不在於(D & MR)寫在前提裡時是否一定要為真
: (D&MR)放入論證前提時 可真可假 這點我跟你都同意
: 現在問題焦點在於(D&MR)是否很精準地表達Frankfurt例子所要表達的意思?
: 你不會說任何命題如(-D & MR)或 (D & -MR) 或 (-D & -MR) 都很精準地表達
: Frankfurt要說的例子 right?
: 對於以上的問題 你認為(D&MR)很精準地表達了Frankfurt例子所要表達的意思
: 但我認為沒有 (ㄟ 原因似乎是跟Grice提的implicature好像有關 也就是日常語言中
: 的一些意涵 不是用邏輯語言可以完全補捉的; 這點是不負責言論
: 呵..或許你對Grice比我更熟,可以補充?)
: 舉例來說,說even if與if在日常語言中又不同的意涵 但你如果翻譯成邏輯語言的話
: 兩者就變得沒差別了..如果這點說的通的話 我想我的說法似乎還不算太離譜..
: anyway,我還沒想清楚這裡把Grice帶進來講是不是很恰當 但只是憑我那不太可靠的直覺
: 似乎是的
: ----
: 從Grice那方面去著手 或許可以解決我的問題
: 但另外
邏輯命題確實無法如實轉譯所有自然語言所要表達的意涵。
但我覺得這個問題跟今天的討論其實沒有密切的關係，我說明後面那段就好。
: 你寫的那些有關模態邏輯的東西都很有趣 我想過以後再來回應
: 但我先提出我直覺上的疑惑:
: 我當然同意 邏輯上的條件句當然可以翻譯成邏輯上的連言語句
: 而邏輯上的連言語句也可以轉譯成邏輯上的條件句(只要兩個語句在邏輯上是等值的
: 似乎也可以翻譯成選言語句 or whatever 愛怎麼翻譯都行囉)
: 但為何這跟我們的討論有關?
: 我並沒有主張 邏輯上的條件句與邏輯上的連言語句不能相互轉譯呀
不對，我並不是在說邏輯上的條件句和連言語句可以互相轉換。容後說明。
: P-->Q 當然可以轉譯成 -(P and -Q) (呵 我沒轉譯錯吧 懶得畫真值表了^^'', anyway
: 你知道我在這的意思就好 例子不重要 呵)
(P -> Q) 是一個條件句，而 (P -> Q) 的確和 ~(P & ~Q)是邏輯等值的兩個
語句。但是 ~(P & ~Q)在邏輯上不是一個連言語句，因為真值表畫出來是TFTT
而不是TFFF，並且，任何能夠作用在連言語句上面的有效推論規則，都不能作
用在 ~(P & ~Q)上面。
我想表達的是這個東西。
要判斷一個語句類別的第一課，就是找到該語句的主要邏輯連詞（在語句邏輯
裡的邏輯連詞包括 ~、&、v、->、<-> 等五個邏輯連詞）。 ~(P & Q) 最多只
能算是一個否定句，而不會是連言語句。因為連言的否定，和連言語句具有完
全不同的邏輯特性。
因此「否定」是一個危險的符號，常常被人忽略它可能對語句所造成的影響。
: 你現在的想法似乎是:
: 用日常語言表述的"even if D, there is MR" 可以用一邏輯上的條件句去形式化
: (D-> MR) 而此一邏輯上的條件句又與-(D & -MR)這個邏輯上的連言語句在邏輯上是等值的
: 但如果你承認frankfrut的例子要說的是"even if D, there is MR"的話,
: 且又認為(D->MR)是對以上命題的正確邏輯表述的話
: 你為啥為認為frankfrut例子所表達的命題可以用(D & MR)來表達?
: (D & MR)與-(D & -MR)很明顯在邏輯上不等值囉
: 而事實上我直覺上不太認為(D->MR)可以完全補捉"even if D, there is MR"在日常
: 語句中的意思 不知道你會不會覺得當我們把"even if D, there is MR"翻譯成
: (D->MR)時, somthing is missing? (至少我是這麼覺得
: 這或許跟前面提的implicature有關,或許也跟relevant logic有關 我不是專家
: 或許你瞭解更多 可以補充?)
: anyway,我大蓋知道你的意思了 你舉的那些不同理解frankfurt例子的方式 與
: 相對於這些例子 frankfurt的例子的反面主張, 這兩者互相對照底下 可以讓我們
: 更清楚瞭解frankfurt的例子要說明的論點...或許你對frankfurt的例子的瞭解
: 才是正確的 有可能是我的理解錯了...but anyway,我只是提供一些個人淺見囉
: 還請多多指教哩..
所以，(D -> MR) 確實不能恰當地表述"even if D, there is MR"，因為"even
if"這個詞本身帶有了否定的意味。我們知道 (D -> MR) 表達了，「決定論是
道德責任之充份條件」的想法，但"even if D, there is MR"顯然沒有表達這
個意思，它表達的是「即使決定論為真，也不能否定道德責任的存在」，也就
是，「決定論為假並不是道德責任存在的必要條件」，因此要用邏輯式來符號
化"even if D, there is MR"的話，最恰當的翻譯會是 ~(MR -> ~D)，等同於
~(D -> ~MR) ，也等同於 (D & MR) 。
結論：
應該說，的確日常語言的豐富語意不可能盡數被邏輯語言轉譯，因為邏輯處理
的是判斷句，是具有真值的語句，而日常語言充斥著太多與真值無關的語句或
語詞。
因此，把日常語言符號化的目的，並不是為了充份地把日常語言所想要表達的
意義完全轉換成符號，而只是要排除日常語言中會造成我們對一個語句的真值
條件誤判的各種因素。例如 "even if"，又例如 "unless"。
日常語言中只要是具有真假值的判斷句，都具有一個基本的邏輯結構，這個邏
輯結構才會是推論中能夠使用的元素。因此若把"even if" 當成是一個條件句
來進行推論，就會發生錯誤。
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※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.180.186 (06/24 16:31)
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.180.186 (06/24 17:33)
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.180.186 (06/24 17:42)
※ 編輯: IsaacStein 來自: 218.160.180.186 (06/24 17:42)