Re: [問題] 要怎麼做

[IsaacStein (三人行，必穿我鞋)]

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言：
: : 不對，我是認為你誤以為"even if D, there is MR"可被譯為 (D -> MR)，
: : 因為事實上不行。
: 哈 太好了...我和你在這點上沒歧見了^^
: 我也覺得"even if D, there is MR"翻譯為
: (D->MR)似乎是犯了你所謂的混淆英文文法結構與邏輯結構的問題
: (不過也有可能是忽略了日常語言even if轉譯成邏輯語言if時 兩者意義上的落差)
: 而我認為我從一開始就不認為可以做這樣的轉譯(或許是我沒講清楚 才造成
: 你的誤會!^^'')
: 我原先會提出質疑純粹只是因為(D & MR)這個語句本身表示的意思是
: "Determinism is true and there is moral responsibility)

是

: 當然
: 你把(D & MR)放入論證前提時, (D & MR)不一定為真 說得更清楚一點
: 當(D & MR)在論證前提時 (Determinism is true and there is MR)這個語句不一定為真,
: "Determinism is true"當然有可能為假
: 但這不表示 D因此就不表示Determinism is true

是

: 因為原先當你說(D & MR)時, 你是用一個
: sentence letter "D"去表"Determinism is true"這個命題
: 但我不認為frankfurt的例子有commit frankfurt to accepting
: determinism as true,
: (套用我之前用的術語 frankfurt在例子中只是"假設"determinism為真 而不是"假定"
: determinism為真)

是，不過回過頭來看Frankfurt 的文章和例子，會發現，Frankfurt 要反駁
 (D -> ~MR) 這個條件句，因此他會講一個故事來"suppose" that determinism
is true.然後告訴我們MR is still there.也就是說，他要講的的故事，是
一個"in which" determinism and moral responsibility are both true.
的故事。這才是為什麼我會在論證裡寫下 (D & MR)。

: 這也是為什麼我說 如果"D"代表的是"Determinism is true"這個命題的話
: (D & MR)就不是對frankfurt的例子的恰當表述 因為frankfurt例子裡從來未假定
: "determinsim is true"為真

是

: frankfurt的例子充其量只是說"even if determinism is true, there still can
: be moral responsibility." 不管你將這句英文 翻譯成怎麼樣的邏輯句式, frankfurt
: 在那句英文語句中都不需要承認"determinism is true"為真;
: 我想這是我想表達的..

是，所以我才會傾向寫成 ◇(D & MR) ，只是因為我自己不熟模態邏輯，所
以只用了一般的語句邏輯推論規則，因此產生誤會。

: 你大概會說"even if determinism is true, there still can
: be moral responsibility."這句話的implicature是
: "Traditionally, many hold that if determinism is true, there cannot
: be moral responsibility. But I don't think so. I think that even if determinism
: is true, there still can be moral responsibility."
: 的確在例子裡frankfurt必須要承認(determinism is true)才能證明傳統的看法是錯
: 誤的 (這點你說的沒錯) 但這不表示frankfurt在例子外也要承認determinism is true
: 我想這是 我想要說的

當我在論證裡寫下 (D & MR) 做為一個前提時，並不要求他在例子外也要承
認determinism is true.我在最初寫下我的論證的時候，我有為這個前提做
過說明。

: 我想這大概是我們有點雞同鴨講的感覺 可能是我的錯 ,因為當我講frankfurt的例子
: 並不commit他接受決定論為真時, 實際上我講的是不能從他的例子去講決定論為真
: 或決定論為假 而(D & MR)給人的感覺是從他的例子去說決定論為真 (他只是為了反擊
: 傳統上的看法 必需要去假定例子中的決定論為真)

我只讓他在那個論證裡使用 (D & MR) 做為前提，並沒有要他透過該論證來
證明決定論為真。

: 如果你的sentence letter D所代表的命題是:Determinism is true in Frankfurt's
: example 而不是Determinism is true, 那我想我就同意你的看法了..
: hope this will help clear things up!@@ 呵~

是的，它表達的確實是"in Frankfurt's case, D and MR are both true."

: : 關於抄錯的部分，我已經修改過了，或許你可以回去重新看一次，可能會更
: : 清楚一點。
: : PS. 我也把該文的重點段落給「黃」起來了。 ^^/
: 嗯 你黃的那一段 我之前就覺得那是重點 我覺得你分析的很精采 或許那樣才真正
: 精確地掌握到frankfurt的例子想要表達的意思,(有空時 我會再看一遍 再思考一下)
: 不過generally speaking,我一直對於把日常語言先形式化再做論證的做法
: 有點持疑啦..翻譯得好的話 當然是很好 但我感覺有時在翻譯時 日常語言中的
: implicature似乎流失了...回到frankfurt的例子來看的話,或許值得思考的是
: 將例子形式化成邏輯語言時 是不是有些意義流失了?
: anyway,一點淺見囉..


如我所說，把日常語言符號化再進行論證，並不是因為符號語言可以取代日
常語言，只是因為形式語言剔除了對「論證」沒有影響也沒有效果，反而會
導致誤解的元素，只保留了命題的真值涵數的算符。

因為符號語言的意義比日常語言還要貧乏，因此我會認為，翻譯只存在於把
日常語言轉換成符號語言這個單一方向上，要反過來把符號語言轉換成日常
語言則是不可行的，最多能做的就只有把符號語言用日常語言來「詮釋」。

因此，如果你只看單一一個語句 (D & MR) ，你當然可以說，這等於是在承
認、或宣稱、或「假定」決定論為真。但如同我強調的，當這是一個出現在
論證的前提中的命題時，你至多只能說「如果這個命題和其它我拿來當作前
提的命題都是真的，那麼結論一定是真的」，這時候就沒有承認、或宣稱、
或「假定」的問題了。

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◆ From: 218.160.180.186
推 realove:good.終於我們好像釐清了問題所在 也有點了共識...
推 realove:不得不承認I兄真是太強了..我差一點就招架不住了~:P
推 realove:如果再多過招幾篇的話 我大概就要認輸了 呵呵
→ IsaacStein:沒有什麼輸不輸贏不贏的啦 orz  只是要把自己想的事說
→ IsaacStein:清楚真的有點困難...
推 IsaacStein:好像可以很帥氣地說 "Case Close!" 了    XDDD