→ A1Yoshi:你好像習慣給主張（也就是結論）而不論證之。 06/29 01:30
→ A1Yoshi:這樣很難談耶....若這可行，我只要給一個逆命題就好了。 06/29 01:30
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: 第一個命題就有問題。為什麼一個與人類共生的複雜系統都會讓人產生情感依賴？
: 先不論情感依賴與動物權問題之間的相關性，那個稍後再談。
: 你如何論證，當一個人與一個複雜系統共處互動時，就一定（或很高的比例）會產
: 生所謂的情感依賴？我質疑。我舉AI那部電影為例。我把advantage給你。假設電影
: 裡的小孩跟真的小孩幾乎無異（除了物理組成或結構），真的所有人都會對它產生
: 情感依賴嗎？（電影裡那個小孩還是與真小孩有差別，但假設沒差別，至少外顯上）
: 拿爸爸來說，你確定爸爸就會因此把它當作是真小孩看待並與之互動嗎？
你不該對我的說法做太強的解讀，一定有一些人產生情感依賴這是顯然的，
比例如何不是重點，重要的是這些人是否會有積極主張。
我想這也顯然成立，只要是非一神論的文化，多半會有泛靈論或相近的文化
觀點，這可以從對待樹木的事情上來看，尊重樹木，特別是高齡樹木，甚至
以國家行政或法律方法維護樹木的生長權力，是既存的現像。
文化的差異也形成日系科幻和美系科幻，對待機器人觀點上的巨大差異。
: 我之所以認為這問題還是要回到"What is the mind?"這問題，一個理由就是如果
: 說人們認為機器不可能有mind，即使功能上幾乎等同，那麼，人們或許還是不會賦
: 予它們任何倫理道德上的地位。也就是說，它因為沒有心靈或沒有生命，所以跟一
: 顆石頭無異，頂多只是一顆很聰明的石頭而已。（很聰明在這兒還只是一種metaphor
: ，而非字面上真正的意思，不是作為心靈述詞使用）
: 再來是情感依賴的問題。難道一個東西被賦予倫理道德地位，人與之產生情感依賴
: 是必要條件嗎？我覺得不是耶。什麼是必要的？有沒有生命、有沒有靈魂（心靈）
: 才應該是必要的吧。
顯然不是，這是權力的問題，跟靈魂一點關係也沒有。
認為心靈連繫到倫理道德問題，僅僅是特定文化的認知，也只是這樣的文化
在嘗試為此建立合理化的言說，才會有這樣的觀點。
權力的問題必須由權力的來源和作用來解決，想要用其他方式來建立理論，
都是國王的新衣。
沒有人來主張權力，就什麼也沒有，而人的權力主張是不需要有任何理論來
背書的，就是由主張權力之人的力量來決定的。
動物權來自於愛護動物的人，機器權也會來自於喜愛機器的人，甚或機器的
自身擁有力量，可能由機器自行主張。
關掉機器是人對機器的終極權力，但這在網際網路出現後，這就有了挑戰，
像我就正在很辛苦地做著不會被停止的網路系統，另外我也在規劃著內建有
擴張性的系統，以及曾經規劃過的會裝可愛以讓人們主動提供資料讓其學習
更多新事物的系統。
: 我不否認情感依賴搭配上其它更核心的必要條件時，或許有助於提昇某物的倫理道
: 德地位，但能讓人產生情感依賴似乎不是那麼必要的東西。
一個有著美少女外形聲音的系統就足以讓宅男們迷戀而且捍衛它的權力了，
在某個角度來看，「可愛」本身就是權力的來源，動物因此受到保護，機器
也同樣會因此受到保護。這比有沒有心靈更具有真實的力量。
可愛本身就是一種情感依賴的形式，親密感也是，倫理問題的本質，有可能
就是情感依賴，而人們想為情感依賴作出具有客觀性的解釋，才出現倫理的
理論。
: 假設現在世界上戀物癖的人很多，尤其是男性，所有男性都迷戀絲襪，成天抱著絲
: 襪上班、睡覺。難道法律會因此賦予絲襪「絲襪權」嗎？好像不會吧。如果絲襪沒
: 有心、沒有生命，管它能讓人產生多強的心理情感依賴，它就仍舊只是絲襪而已。
如果真的是這樣，法律確實可能賦予絲襪權力，任何破壞絲襪之人都會受到
法律懲罰。如果你覺得荒謬，僅僅是因為你提出了荒謬的假設。
: 反過來說，一個有生命有心的東西，即使人類實在幾乎不會與之產生心理依賴，還
: 是會有人主張它有一定的倫理道德地位，甚至捍衛它的權利。
那是因為文化的關係，而不是有什麼其他的道理。
: 我想，至少，如果你要說一定會，你欠一個論證。
我覺得你對於哲學似乎缺乏權力觀點，一廂情願地相信事物的本質，實質上
社會的運作並不依靠本質論，力量就決定一切。如果缺乏力量，相信自己更
高貴是不具任何意義的。
機器已經在實質上逐漸擁有更多的力量，今天的心靈觀點，也很可能會因為
機器在社會運作中所擁有的權力而發生改變。
任何詞彙的意義都是會變化的，改變意義的東西就是權力。當人們相信機器
擁有心靈時，任何道理都沒有用，因為事物的詮釋本身就是一種權力運作，
而沒有一個能完全抽離物理力量的普遍性真理存在。
: 我懷疑你混淆了區分"the self"與"self-consciousness"兩者。
: 我舉貓做例子，區分兩者。不曉得大家是不是有看過小貓咬著自己尾巴，一臉
: 痛苦但又彷彿不知道其實是「自己」的牙齒咬住尾巴所以痛？（也因此不曉得
: 其實只要嘴放開，牠的痛感就會消失了。）
: 在這例子裡，貓會痛，表示有一個感覺主體或中心存在。但牠顯然缺乏自我意
: 識，也就是缺乏區分所謂內外在的概念能力。
: 貓有內在，所以牠會痛；但牠不知道有內在與外在的區別，它並沒有對於自己
: 的嘴以及自己的身體形成表徵，並進而瞭解這些表徵與痛的經驗之間的因果關
: 連。
我們可以輕易地在電腦中建立一個會維護自身存在的系統。而一個複雜調適
系統，本身也內建著這樣的能力。這根本就是小事情。
現在的關鍵應該還是發現規則的能力，如果有著足夠強的發現規則能力，再
加上維護自身存在狀態的傾向，我不知道這擁有自我意識的分別在哪裡。
簡單來說，一個會阻止你停止它並有相當能力阻止你停止它的系統，就代表
它擁有著生存權，而且它能自力主張其生存權。無論你是否承認它擁有自我
意識，它就是存在了。
這樣的存在將足以改變人類對於心靈的觀點。以權力的角度來看，心靈大約
就是生存權的主張能力。
: 典型的ad hoc說明。你如何可能抽離你身為現代人，只擁有現代人知識與能力
: 這事實，站在一個超然的角度評斷現代的物理學家有，或沒有能力問宇宙起源
: 問題？你那「額外的」判斷能力哪來的？
: 我們之所以可以判斷古代是因為我們站在現代。這部分有道理，但我們如何站
: 在現代評斷現在？
我在另外的文章已有說明。
: 如果把「能力」看的弱些，我想我們還是有能力回答心靈本質問題。事實是，
: 我們對該問題提出了很多版本的答案。這樣看的話，我們難道沒有能力嗎？
這不是能力問題，而是一個問題是否連繫到人類生存發展。
而在各方面的解讀中，我說明了就電腦科學而言，複雜資訊處理能力才是
放在我們眼前的問題，沒有通過這一關，電腦是否擁有心靈的問題將不會
影響到人類的生存發展。
: ....我怎麼沒看到形上學問題？我只有看到「複雜系統該如何設計」這問題而已？
: 還是你覺得該怎麼設計複雜系統這問題等於形上學問題？
我並沒有提到形上學問題，只是提到因為形上學問題沒有有效解決，因而
衍生出來的程式設計的意識形態問題，而這些意識形態問題往往類似神學
爭論，像是唯一神、自然神、位格神之類的東西。
實際的問題抽象到如果不懂得那整套知識，連描述都有困難。
: 說實話我可以理解你在想什麼。但我覺得你犯了一個我認為許多科學家都常犯
: 的毛病：衝太快，太過樂觀，許多概念（或問題）的連結太草率。
問題是我樂觀了什麼? 我只是在講述電腦科學的研究和哲學的討論是如何
不同，而大家在努力說明我所提到的差異並不是真正的差異。
所以複雜資訊處理系統可能跟心靈的性質有關，其建立的方法本質上仍是
不脫多重可具現性、可計算性，也沒有超出原本的限制。然後我沒有輕易
接受這些說法，也順便儘量用白話文說明在電腦科學中是怎麼做的。
在這邊我並沒有宣稱心靈問題能怎樣解決，是大家一直聯繫到心靈問題，
我也對這些問題提出了我的疑問和看法。基本上是一個交流過程，而不是
哲學和科學對於解決心靈問題的競爭。
: : 這類型的系統應該沒有那種規則運算的毛病，有限規則不能處理複雜資訊，
: : 這是混沌學開宗明義就建立的概念，只有複雜才能對應複雜。
: 我所知道的是這樣的，或許相對粗淺了些，還請賜教：
: 所謂可計算，意思是說可以找到至少一種方法，依循該方法可有效的得到答案。
: 拿某一個系統在某時間t的總狀態為例，如果存在一種方法使我們可以算出在t+1秒
: 時該系統的總狀態（也就是狀態向量中的各成分向量值），那麼，這個系統就是
: 原則上可計算的。反之，不存在這樣的方法的話，那麼，該系統就是不可計算的。
: 我所知道的是，複雜系統好像可以依此大致分成這兩類：可計算的與不可計算的。
: 因此，如果說心靈是不可計算的，那麼可計算的複雜系統就不夠格成為心靈的模
: 型。故心靈是否是一個不可計算的系統是一個很重要的問題。
: 也因此我才想問你，你所謂「無法輕易」確定下一刻的狀態是什麼意思？可能
: 只是因為很難算（相信國中學代數時都碰過自己解不出來的函數），但不代表
: 原則上就算不出來（根本不存在方法讓你把值求出來，但就是會有一個（或一
: 組）值為真）。
我略為提一下，現代在電腦中實作複雜系統，大都會有一個重要的東西，
就是「真實亂數」，目前多半用數學模擬，比較正式的系統則會使用硬體
設備輸入外界雜訊。
因此這個系統並不是封閉性的，得知現在的狀況不代表下一時刻的狀態就
能夠得知。而這個「真實亂數」往往會強烈影響到系統狀態，可以說沒有
亂數就沒有複雜系統。
這可能帶來許多想像，例如生命或意識的可能性就隱藏在物理世界當中，
透過亂數的引入超越運算系統的封閉性限制之類的。不過實際上我們不會
去考慮這種事。
目前也沒有一個複雜系統，能在一個「可決定的」時間內解答問題，解答
問題是具有意外性的，甚至是「人擇」的結果，就像我們不知道鯉魚如何
變成錦鯉，不知道那些花樣如何產生一樣，但我們確實知道，一個曾經在
特定時間之內解答問題的系統，將有很大的機會在特定時間之內解答相似
問題，而且經過大量實驗都證明這是有著統計上的顯著性，並有許多理論
學者在填充其數學基礎，致使我們相信這些複雜系統的能力，具有相當的
可靠性，例外狀況十分稀有，或是還需要進一步補強。
在評述機器的限制時，我希望哲學家能好好考慮這樣的特性。
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