Re: [問題]對抽象物質的知識

[IsaacStein (Stop the Killing)]

※ 引述《calculus1119 (Irving)》之銘言：
: 如果您承認語句「有一個自然數比1大而比3小」是真的，
: 這就表示您承認有一種叫
: 做「自然數」的東西存在。而自然數是一種抽象的非物質存在，
: 因此，如果您承認上述
: 語句為真，您便要承認有抽象的非物質存在。
: 然則，作為具體物質存在物的您，又如何（
: 透過怎樣的管道）來認識抽象的非物質存在？
: 然而，如果您不承認有抽象的非物質存在，
: 您又如何對待上述語句的真假值？（難道這語句是假的嗎？）
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: ◆ From: 218.161.92.177
: 推 ericpony:邏輯真和經驗真是不一樣的, 兩者可以在各自的脈絡中被證   08/02 06:33
: → ericpony:成(明) 其中一者的成立並不必然需假設, 或是可以推導出    08/02 06:36
: → ericpony:另一者的成立. "我兒子的兒子是我孫子"這句話的真假和我   08/02 06:36
: → ericpony:實際有沒有兒子無關, 要了解這概念也不必預設我兒子存在   08/02 06:41
: 推 ericpony:回到原來的問題: 我們會把一個自然數稱作3而不是2,就是因  08/02 06:57
: → ericpony:為他不是下一個比1大的自然數.所以當然會有自然數介於13   08/02 06:58
: → ericpony:之間. 你可以查查自然數系的皮亞諾五公理 (Peano axioms)  08/02 07:03


我想這個答案並不能充份地回應原本的問題。

「我兒子的兒子是我孫子」或可被視為一個根據定義為真的語句，
但若改成「我有一個孫子是我兒子的兒子」就不是根據定義為真。

而若要把你提供的「邏輯真」套用在原問題中，
就必須把原問題的真語句改為「比1大而比3小的自然數不是空集合」，
或者「2是比1大而比3小的自然數」。

但原問題的焦點顯然在於「有一個自然數比1大而比3小」。
那麼問題就成為，用「存在」來描述「數字」，
是否等於承認有非物質的存在，如「概念」，
而如果有這種「存在」，我們如何理解這種「存在」？

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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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◆ From: 220.134.229.30
推 eleta:我的答案是~~自然數本質上是一種抽象概念。它的存在本身就是
→ eleta:它的存在本身就是這個概念存在本身。所以無所謂「認識」對象
→ eleta:的問題。換言之「自然數」除確概念以外「不存在」。
→ eleta:而概念則可能可以為物質的存在。
推 IsaacStein:講更清楚一點，這個問題想問的，應該是「概念」做為一
→ IsaacStein:種存有的形上學地位是什麼吧。
→ IsaacStein:因為我向來不知道形上學為何物，所以我確實不知道該怎
→ IsaacStein:麼回答這個問題。　orz
→ IsaacStein:或者問，存在著的「概念」是什麼意思？是心像？是理型ꄠ
→ IsaacStein:還是某種大腦狀態？
推 eleta:我想要分為兩個層次吧~如果承認「自然數」存在。那原PO問題
→ eleta:的理路就依然成立。(認識抽象非物質存在的可能)
→ eleta:但若是承認「自然數」不(獨立)存在。那麼問題就轉換為單純的
→ eleta:心物之爭了。
推 IsaacStein:呃，我看不太懂最後的回應，能不能請詳細說明一下？
推 eleta:如果是要問存在著的概念是什麼意思~那麼原PO的問題理路就失
→ eleta:去意義了。也因此可以說問題就解決了，而轉換為另一個問題。
→ eleta:而那就是我所說的第二個層次否定了「自然數的獨立存在」。
→ eleta:如果要順著原PO問題的理路的話，「自然數」不會「只是」概念
→ eleta:而是某種「被認識」的「抽象非物質」。因為問題預設了第一種
→ eleta:層次的立場。所以問題才有意義。換言之，我們結論相同，只是
→ eleta:我把它當答案，而你則直接跳進去接著討論了。(預設我的答案
→ eleta:為真)