Re: [問題]對抽象物質的知識

[IsaacStein (Stop the Killing)]

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 如果成立的話唯物論就不成立了。因為有「非物質」的存在。
: 那如果唯物論不成立，那麼二元論的問題就產生了。怎麼互通？
: 這是我所謂原問題的理路。但是或許我們對於原問題的領悟不同吧ꄊ: 我的「答案」的意思是。一般來說所謂存在物，比如說一顆蘋果。可以被主體認識。
: 而所謂蘋果的存在，是指認識客體的存在。而主體如果產生了蘋果的概念，那麼概
: 念的存在和蘋果的存在可以是獨立的。
: 我認為原問題的理路所謂「自然數」的存在必然是指「自然數」以認識客體的地位
: 而存在。所以才會有主體如何去認識客體的問題。而我的答案則是否定「自然數」
: 以認識客體的地位存在。或者說這個客體就是主體認識作用它自身。易言之，這是一
: 個對自身的認識，所以沒有互通的問題。
: 那麼「自然數」是否是「抽象性的非物質」呢？
: 我沒有給答案。因為我說既然把自然數當作「概念」(一種認識作用)，那麼問題就是
: 「概念」是什麼？或者說「認識作用是什麼」？是物質嗎？或是非物質？
: 因為互通的問題已經不會造成矛盾或者難以理解了，所以答案是什麼變成都可能，
: 這個問題的理路便失去了作用，也可以說就是解決了。



我了解你對原問題的理解方式了，果然與我有很大的不同。　:p

我剛開始沒有把這個問題看成是一個唯物論／實質二元論的問題看待。

不過從你的討論脈絡接著談的話，我想問題其實還未結束。原問題的前
提包括了：

1. 有一個自然數比１大而比３小。
2. 1.為真，因此自然數存在。
3. 自然數是抽象非物質。

然後才會有問題：「物質的人如何認識抽象非物質的自然數？」

現在你否定了自然數作為一種認識客體的存在，而將之視為是認識作用
本身，並由於這只是對自身的認識，你進而認為因此取消了心物間的互
通問題。

但這個推論似乎存在一些必須進一步說明的地方：

首先，取消自然數作為一個可被認識的對象是可行的第一步；然而當自
然數不再是被認知的客體之後，要去說明它的「存在」就會有問題，相
對於認知客體的，就是認知主體，然而自然數和認知主體無論如何都不
會是同一個存在，因此自然數仍不同於認知主體，那麼自然數在不是認
知主體也不是認知客體的情況下，它是個什麼？

你在文章裡說，「自然數是『認識作用本身』」，從這個描述，我推測
你暫時把自然數視為認知主體的認知狀態，也就是，自然數是存在於認
知主體之中，或者說，自然數的存在是構成認知主體作為一個整體的其
中一個部分。然而這個部分對我來說的難以理解之處似乎是在，「認識
作用本身」到底是什麼？「認識」在邏輯上可以看成是一個二元述詞，
談到「認識作用」，似乎就不能不談認知主體和認知客體；一旦自然數
被視為僅僅是「認識作用本身」，我們不難去問，那這個認識作用所關
於的認知客體是什麼？認識作用似乎不能脫離認知主體或認知客體而存
在，也就是，認知主體與認知客體似乎均是認識作用存在的必要條件。
那麼，把自然數視為一種認知狀態，似乎還比將之視為認識作用本身更
為容易，雖然這仍免不了我們去問，那被認知的客體到底在哪裡？

最後，你為了回答認知客體是什麼的問題，你把認知客體內化到了認知
主體之中，你說，這是一個「對自身的認識」。但是，這一步的推論似
乎跳躍得太快了。首先「對『自身』的認識」是什麼意思？「我是我」
或「我是自身」是可以理解的，這表達的是一種自我的同一，即主詞和
受詞的同一。那麼「對『自身』的認識」是相同的意思嗎？這個語句中
的主詞是個被省略的主詞，其所指的想必是「認知主體」，那麼完整的
句子就會是「認知主體對自身的認識」，而這個語句中的「自身」做為
一個受詞，是等同於主詞的。但自然數必不等同於認知主體，因此，認
知主體對自然數的認識，就不會是對自身的認識。那麼，至多我們只能
說，對自然數的認識，是認知主體對內在於自身的「某」的認識。而這
個「內在於自身的某」不會直接等同於自身，也就無法直接說這是一個
對自身的認識。

既然如此，原先的問題似乎又出現了，內在於自身者不等同於自身，舉
例來說，我的腎臟當然是內在於我自己的，但我對「我的腎臟」的認知
很顯然地是對一個「認知客體」的認識；那麼，又回到最初的問題，我
們對自然數的認識是怎麼一回事？自然數並非認知主體本身，最多只能
說是內在於自身者。而若自然數最多只能是內在於自身者，似乎又不能
直接否定它作為一種認知客體的存在。也就是說，當我們談「對自然數
的認識」，卻又否定「自然數是一個認知客體」，這若不是造成矛盾，
那就必須更多的解釋。



: 我所謂的答案是針對問題突顯出的矛盾或是難以理解而言。如果說有一種概念可以幫助
: 解決這種矛盾或是難以理解而脫離不管選哪一種答案都難以滿意的困境的話，我就稱之
: 為答案。這裡的情況是，當我把「自然數」解釋為主體的一種認識作用，或者乾脆說當
: 作是一種「心理現象」。那麼在原問題的理路裡，就不限制它非得是「非物質」的。又
: 因為它不是認識客體，所以也不需要認識的途徑。因此對於「非物質的認識困難」也不
: 會成為支持我們認為它應該不是「非物質的」理由。因此「自然數」到底是物質還是非
: 物質，端看我們對於「概念的存在是什麼意思？」的追問來決定，而這個追問在這個問
: 題理路裡面是自由的，所以問題變成無關的或不需要的了。(不是說這個問題沒意義)
: 而對於概念的認識自身我假設它不造成像是物質的我們如何認識非物質的理解困難，所
: 以認識途徑的問題變成何謂概念對於自身的認識？而這個問題在原本的理路中也是自由
: 的。同理。


在這邊你似乎對上面我大費周章舖陳出來的問題提出了一個簡單的解決
方式，若為了避免「認識作用缺乏一個認知客體」的困難，而直接採納
你說的，「自然數被當作是一種『心理現象』……，它不是認識客體，
所以也不需要認識途徑。」我們可以直接推導出，我們對自然數沒有任
何「認識過程」，這裡不存在著「認識自然數」這個動作，這裡有的純
粹只是我們的思維與思維內容而已。

但這個陳述就會連接到我在上篇文章談到的必須討論的問題，你要如何
回應「自然數」不是一種客體，但是卻先於你而存在的問題？你要如何
解釋對「自然數」的正確理解（或使用）的問題？


: IsaacStein大您或許有點誤解我的意思了。您所謂承認或否認概念能否獨立於主體而存
: 在，至少在我有意識的範圍內沒有提出過立場。或許是來自於我們開始對於問題的理解
: 就不同，而我不太懂您後半段提到的一些看起來很有趣味的爭議。既然概念不能獨立於主
: 體，為何概念還會先於主體而存在？(想必我搞不懂您的意思)對於概念「正確」或「錯誤
: 」的理解，其中的概念是被當作主體還是客體？正確或錯誤是指主體的認識正確或錯誤，
: 還是正確或錯誤的概念被當作客體來認識？還有其他等等，很抱歉我真的不太清楚其中的
: 關係。不知道您可不可以稍微幫我解說一下，我覺得很有趣，感謝您。:)


然而你的想法是，既然自然數已經不是一個認識客體了（或者按照我的
說法，自然數無法獨立於主體而存在），何以自然數還能先於主體而存
在？同時，你也不能理解為什麼還會有「對」自然數的正確理解如何可
能的問題。

首先，我的問題並不是在「預設概念不能獨立於主體而存在」的條件下
提出的。我的問題是，如果有人宣稱「概念不能獨立於主體而存在」，
這個人要如何解釋，為什麼會有「概念先於認知主體而存在」的事實？

不過在這邊我還要再做更進一步的區分；宣稱「概念不能獨立於認知主
體而存在」，與宣稱「概念不是認知客體」是完全不同的。固然，否定
概念是一種認知客體，即等於承認概念不能獨立於認知主體而存在；然
而反之卻不亦然。

舉例來說，受造物不可能獨立於創造者而存在，因為如果沒有創造者，
就不會存在有任何受造物；然而受造物即使不能獨立於創造者而存在，
但仍不妨礙受造物做為一種相對於創造者為「客體」的存在。

因此，若今天宣稱「概念不能獨立於認知主體而存在。」我們可以設想
一種情況是，某個（或數個）認知主體首先創造了「自然數」這樣一個
概念，然後這個概念便可做為一個「可被認知（學習）的對象」，讓其
他尚未有此一概念的人「獲得」或「認知」此概念。在此設想之下，自
然數作為一種概念，仍能被當做認知「客體」而存在。

但若一開始便否定了自然數是一種認知客體，那便是在一開始就否定了
自然數這個「概念」可以透過學習的方法來獲得「認知」，而只能透過
每一個認知主體自行構想出此一概念。如此才不會有「認知過程」或「
認知方法」的問題。但這樣的狀況顯然是違背事實的。

因此，如果要堅持自然數不是一個「認知客體」，但同時也不能將自然
數視為是認知主體自身；要解決「自然數是什麼？」的問題就會變得很
困難，以及，要說明「學習自然數這個概念」到底是什麼意思，也會變
得格外綁手綁腳。



而對「概念」的正確理解的問題，則會是一個更困難的問題。

首先，概念相對於語詞，都是類似的東西。但是語詞僅是符號，而符號
的意義似乎來自於概念（這裡暫時借用意義的指涉理論）。

我可以說，「鉛筆」這兩個字所組成的語詞所指涉的對象其實是動物園
裡的大象，而「大象」這兩個字所組成的語詞則是指涉「鉛筆」這個語
詞在普遍的中文使用社群中所指涉的對象。但是「概念」則不具有相同
的性質。我們擁有『鉛筆』的概念，我們也擁有『大象』的概念，我們
對於「語詞」的使用方式縱使能夠以己意更替（只是會降低我們使用語
言的效率），但「概念」似乎不行。概念不是符號，而是意義本身，符
號有其指涉的對象，但是意義沒有。

因此，當我們面對一個把「鉛筆」這個語詞用來指涉到『大象』這個概
念的人時，我們至多只能說他對語詞的理解與普遍的理解有差別，但不
能說他的使用絕對是錯的；但若他對『鉛筆』這個概念的理解是灰色有
長鼻子很巨大的陸地生物時，我們卻能說他關於『鉛筆』的概念是完全
錯誤的。概念不是符號，概念和概念的內容是相互嵌合不能分割的。

因此，在此條件下，概念是有其普遍性的，概念或可透過綜合或分析來
生產出更多的概念，但概念的內容卻不能依照任何認知主體的意思做更
動或修改。自然數必是大於零的正整數的集合；象鼻必是象用來呼吸的
器官……等等。既然如此，有無認知主體的存在，似乎都不影響概念的
內容，那麼要再堅持「概念不能獨立於認知主體而存在」似乎就遇到了
必須解決的困難。

當然，這個困難也不一定是不能解決，不過已經偏離原主題了。

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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.229.30
推 eleta:嗯~~所以我強調我提出的答案沒有論證~~我的意思是如果我的答
→ eleta:案被認為是事實，那麼原問題就解決了。那麼現在的問題變成
→ eleta:我的答案是不是真的~那麼確實是離題了 :P
推 IsaacStein:我的意思是,你的答案如果是認為自然數「不是」認知客體
→ IsaacStein:而是認知作用「本身」,那這個答案會面臨「認知客體在認
→ IsaacStein:知活動中消失了」的困難。而同時你從「自然數不是認知
→ IsaacStein:客體」推出「對自然數的認識就是對自身的認識」有推論
→ IsaacStein:上的跳躍,而且其實有不合理的地方在(因為自然數無論如
→ IsaacStein:何不會是認知主體自身)。因此如果你的答案存在著這兩點
→ IsaacStein:內在的困難(甚至是矛盾),那這就似乎不能做為一個答案。
→ eleta:嗯~~我不覺得很困難~~
→ IsaacStein:呃...那我還是不知道你要怎麼去解釋一個不存在認識客體
→ IsaacStein:的認識作用??
→ IsaacStein:以及,即便把自然數看成是認識作用本身,認識主體也不是
→ IsaacStein:認識作用,因此即使是認識主體來認識"認識作用本身",這
→ IsaacStein:也不會是一個"對自身的認識",那互通的問題也不會因此而
→ IsaacStein:被解消掉,不是嗎??
→ IsaacStein:況且,把自然數視為"認識作用本身",根本上就有一些需要
→ IsaacStein:解釋的地方,因為這種說法有違直覺(intuition),並不是說
→ IsaacStein:有違直覺(或常識)的就是錯的,而是說,有違直覺的,就不能
→ IsaacStein:只有判斷,而沒有解釋。你理解的"認識作用"是什麼??為什
→ IsaacStein:麼"自然數"或者"概念"可以被正確描述為"認識作用"而不
→ IsaacStein:是"認識對象"。 在這些問題獲得解決以前,這似乎仍不能
→ IsaacStein:算是一個"答案"。