Re: [問題] 道德的基礎

[realove (realove)]

呵呵 很有趣的文章
自由意志 決定論 與道德責任三者間的關係非常滴複雜
之所以複雜的原因 我認為在於支持任何一個主張 都要考量的三者
呵 以下我的回文 當然無法完全做到 不過希望可以拋磚引玉囉

※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言：
:         這是標準的決定論
:         因為所有的事件都有其原因
:         那麼我今天做什麼事都不是我自己決定的
:         自宇宙誕生那一刻(或是大霹靂,或是神說要有就有)
:         這世界會怎樣早就都決定好了
:         簡化來說說,大爆炸發生的瞬間有一顆粒子朝某方向具有某速度v
:         那麼根據物理定律,這粒子經過下一個瞬間(dt)一定會朝那方向
:         移動dt*v,再下一瞬間我也能知道.....一直到人類公元2006
:         我都能知道它的狀態
:         在嚴格遵守物理定律下,這世界早就已經被決定好了
:         也沒有了自由意志(因為思考不過是很複雜的物理及化學變化)

這是科學決定論(scientific determinism)的主張
這主張要成立 等於是要否認有probability law的存在 而主張所有的law都是
deterministic law,但從量子力學的發展來看 這個主張很明顯是錯誤滴
畢竟下列的宣稱根據量子力學應該已是一個事實:
當A發生時 B有很高的機率會發生 但B不見得一定會發生 所以不是每件事都是事先被決定
的了

但說科學決定論錯誤 還不代表說 人有自由意志
因為要說人有自由意志 量子力學 或probability law似乎幫不上太大的忙
而且有可能幫了倒忙
如果我下一刻要做什麼 完全是隨機的 那我的行動就根本不是我可以自由選擇的

:         或是說,有一位上帝祂永恆不變,因此有什麼原因上帝就會讓你有什麼結果
:         不會出意外,說到底,這世界也是被上帝所事先決定了
:         因此,如果你因為對這宿命論的覺醒而感到失去人生意義
:         造成自殺等等,其實也是已經事先決定好了
:         你問:道德存不存在?(其實也有許多數不清的人問過了)
:         我說:其實你會這麼問也早就決定了,
:              人類會自以為有自由意志而產生這道德的假象,其實也早就決定了
:         懂我要說什麼嗎?

你這裡說的是神學決定論(theological determinism)
如果上帝存在的話 基於他的全知 你從出生到死亡的一舉
一動早就在他掌握之中 你自以為有選擇的自由 其實並不然
ㄟ 你如果要支持神學決定論的話 要先證明上帝存在才行壓 否則不應該太輕易滴接
受囉...

:         如果你堅持要思考你提出的那個問題
:         到頭來你會發現其實這一切都沒意義,不能自己決定的人生有意義嗎?
:         除非你自認為被莫名奇妙地決定命運很有意義

孔子到五十歲時知到有天命哩 他的人生好像沒有變得沒有意義囉 呵

不過我想你提到一個有趣的問題 "不能自己決定的人生有意義嗎"?
其實 如果決定論為真的話 那其實我們沒有一個人的人生是自己可以決定的
但我們即便知道這一點以後 還是可以覺得人生過得很有意義 為什麼?
相容論者(compatiblist)
就會認為 這顯示出了我們想要的自由並不是被決定論否定掉的自由囉
所以即便決定論為真 我們還是可以在某種意義下擁有自由 而這種自由才是使得人生
有意義的自由

你或許會問: 決定論為真時 我們可以在什麼意義下擁有自由呢?
這就是相容論者要回答滴問題 有空再來補充..

:         接下來跟原po問題無關
:         我思考過人生意義的問題
:         因為我一直找不到宿命論的弱點
:         什麼海森堡的不確定原理或是上帝給人自由意志

呵 不能打敗它 就加入它...你可以加入決定論的行列
但宣稱 自由意志仍然存在..換句話說 你或許可以考慮一下相容論滴立場囉..

:         我覺得都攻不破宿命論
:         因此我只好退而求其次
:         "如果這世界都決定好了,那我能夠預知未來嗎?"

決定好是一回事 能不能知道未來是另一回事
你如果採取科學決定論的立場 那要看你的科學定律的預測有多準確囉

:         如果我連未來都能知道,我就真的不想活了
:         只有在我們人類不能知道未來的狀況下
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:         人生才有趣
         ~~~~~~~~~~~~
呵 這是因人而異蠻主觀滴想法啦
我如果知道我未來會有幸福家庭 會很有錢 好像也沒啥不好哩..
那我現在或許可以做更有趣的事 不用辛辛苦苦地念哲學囉:P

:         想知道未來要怎麼做?
:         1.知道目前這一時刻宇宙中所有粒子的狀態
:           (知道所有正在發生的事件,因為一個原因也是一件事件)
:         2.知道最終統一定律,並根據它算出下一時刻所有粒子狀態
:           (了解神的想法,或真理,並得知下一刻會怎樣)

again..這忽略了科學決定論忽略了量子力學機率的考量
神學決定論的基礎要建立在神的存在上 十分有爭議

:         因為人類活在時間限制內,也就是做任何事都要時間
:         我們不能在瞬間就知道宇宙中所有粒子狀態(因為需要一點時間)
:         在我們知道前,這狀態就變了(因為花了了一點時間)
:         所以我們怎麼也不可能知道下一刻會怎樣
:         除非!
:         除非有人可以超越時間限制,運算速度是無限快
:         (除了上帝,再也沒有人了)
:         所以,我們還是大可不必悲觀地渡一生....

要樂觀還是悲觀地渡一生 好像跟你知不知道你滴未來本來就沒有直接滴關連囉..

anyway...一點個人淺見...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 150.203.242.72
推 RitsuN:請使用正確的中文 (滴→的)
推 skymusic:嗯....但我不認為量子力學的機率波能解決問題
→ skymusic:決定好了->我怎麼努力也沒用->悲觀
→ skymusic:未決定->我能創造自己的未來->樂觀
→ skymusic:我是這樣看的
推 IsaacStein:神學決定論其實並不要求一定要證明上帝不存在才能承認
→ IsaacStein:意志是自由的。畢竟基督宗教的基本教義，是既承認上帝
→ IsaacStein:的全知全能全善，同時也承認人的意志自由。
→ IsaacStein:除非你要透過神學決定論來證明基督宗教是矛盾的。
推 realove:呵 沒發現我是用"滴"耶重看一次才發現 謝謝提醒拍寫拍寫..