→ IsaacStein:其實我要承認，後面那一大段我沒有看得很懂，所以回應 10/31 04:25
→ IsaacStein:的部分可能很牛頭不對馬嘴，如果確實如此，請電我。 10/31 04:25
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 好像太晚加入戰團了....-.-
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 那麼設想一個可能世界，在其中，所有被人們稱之為「水」的東西，都
: : 是混合了兩種分子的複合物質，即「H2O」和「XYZ」，那麼在還沒有分
: : 析物質的物理結構的技術出現以前，當然所有人都會覺得水就是水，但
: : 是根據Putnam的論證（以及Kripke的論點），等到這些人發展出分析物
: : 質物理結構的技術，並發現他們使用的水是由兩種不同的分子所組成，
: : 分別是「H2O」和「XYZ」之後，他們就會把其中一種規定成水，而另一
: : 種則規定為「像水但不是水的東西」嗎？
: : 很直覺的答案是「不會」，如果不會，那麼要說自然物質的本質是其物
: : 理結構就失去其根據。我們不知道為什麼水的本質必須是其物理結構，
: : 而不是水帶給我們的各種「經驗現象」，甚至，我們不知道為什麼水的
: : 物理結構，不只是「水」這種物質帶給我們的「經驗現象」之一，這似
: : 乎回到洛克對初／次性的區分。
: 不解為什麼你的直覺答案會是「不會」？我舉空氣做例子好了。空氣在科
: 學發達以前，對人類來說最簡單的看法就是它是均質、透明的東西。
: 之後，雖著科學發達，我們發現其實空氣是異質的，即使用五官的現象經
: 驗我們無法找到好理由說它是異質的，非得透過其它方式不可。
: 針對奠基於五官的現象經驗的對象來說，空氣就很像你舉的例子不是嗎？
: 空氣本身是什麼，以及空氣透過各種方式造成了我們有怎樣怎樣的經驗，
: 是兩回事吧。
是很像我舉的例子沒錯，但這無法加強Kripke或Putnam的論證，
反而應該是更加強了我的想法吧。
在科學發達以前，對人類的直覺來說，空氣就是「均質、透明」
的東西，之後隨著科學發達，我們發現空氣其實是異質的，即使
用五官的現象經驗我們無法找到好理由說它是異質的，但在科學
的發現底下，我們還是會說空氣是異質的。
沒錯，但是我的「不會」並不是用來否定這一點的不是嗎？我並
未否認在我所設定的可能世界裡，人會在科學發達以前將水視為
均質的物質，卻在科學發達之後將水視為異質的物質。但他們不
會從此將「H2O」視為水，而將「XYZ」以及兩者的混合物視為一
種「像水但不是水」的東西。
就如同我們即使發現了空氣事實上是異質的，卻仍不認為空氣指
涉到的是「具有某種特定物理結構的物質」，相反的，空氣所指
涉的對象其實更是被它的「可感性質」（或經驗性質）所決定的
不是嗎？就像我們談月球上的「空氣」，即使月球上缺乏地球上
大量的氧氣，我們依然認為那是「空氣」。
因此即使要採取某種本質主義，Kripke也沒有很好的理由可以規
定本質是由物質的基本物理結構所決定，而非物質的可感性質；
而Putnam也沒有很強的證據證明，語詞的意義必然受到物質的基
本物理結構所決定，而其實不是受到人的主觀經驗所決定。
: : 那麼，真的沒有「像痛但不是痛」的感覺嗎？又或者，如果冰凍的鐵棒
: : 可以讓我們覺得「燙」，這時候我們會說「你如果覺得燙，那就是燙的
: : 感覺」，還是我們會說「那只是一種像燙但不是燙，而『事實上』是冰
: : 的感覺」？
: : 如果後一種說法不是不可能的，那麼「像痛但不是痛」的感覺，似乎也
: : 不是那麼容易被證明為「不可能」的概念（自我不一致？）。畢竟，回
: : 到心物等同理論，如果我們願意把痛覺等同於痛覺神經激發，那麼似乎
: : 可能存在一種與痛覺「相似」但卻不是「痛覺神經激發」的感覺（好比
: : 顏色等於光線頻率，而白與淡灰相似，卻是不同光線頻率）？
: 我覺得有兩件事必須要先釐清：語言詞彙捕捉、窮盡表達事實的能力，以
: 及，事實本身，這兩件事。或許真相是，人的感覺意識經驗本身很複雜，
: 我們用「痛」這個詞去切割其實太粗糙。
: 其實眼前就有事實例子：顏色。人類可以擁有的不同顏色經驗非常多，透
: 過客觀區辨測驗我們就知道人可以區辨上百萬種不同的顏色。但無論中文
: 或英文，或即使妳把兩種語言的單字都加起來，也不超過人類能夠擁有的
: 色彩經驗數目（為了方便，先假定經驗數目是可數的）。但這樣看的話，
: 我們一天到晚都可能在犯錯了。所以重點不在這兒。
: 拉回到痛。所謂「像痛但不是痛」的意思並不是說不存在跟痛覺很類似但
: 其實不是痛覺的那種感覺。就像我不是在說我說我看到紅色的杯子，但其
: 實它嚴格來說是紫紅色一樣。
: 這裡討論的是事實本身。雖然無可避免我們必須透過語言「表達」事實，
: 而且我們也知道語言本身的離散與貧窮可能根本讓我們無法窮盡地表達事
: 實，但在此這不是焦點。
: 焦點是，與「水和像水，兩者不同的東西可能皆存在」不一樣的，某種感
: 覺（在此是痛，編號一），是否不可能不是該種感覺（痛覺編號一）。（
: 這樣子表達，那個「不可能」的直覺有沒有強很多？）
: 如果你接受這樣的區分，我想，一個人搞錯、說錯話，把痛搞成燙或其它
: ，就屬於前者，語言與概念是否窮盡表達事實的問題了。在此，我們是在
: 一個假想的理想狀況下討論「痛」。
: 如果回到科學，這當然是一個問題：受試者到底感覺到的是痛覺編號一，
: 還是燙覺編號二？一個人到底感覺到什麼，本來就不能只仰賴口頭報告。
: 雖然口頭報告不可移除（我的看法）。也因此認知科學家才會想到用受試
: 者的客觀區辨力來試圖量化主觀感覺經驗的數目（尤其是色彩，色彩相對
: 容易做這樣的事）。
: 因此，看Kripke的論證或許得有這樣一個假設會更容易抓到他的意思：假
: 設主角沒有語言表達無法窮盡事實的的問題。而在這前提下，他如果說他
: 感覺到痛覺編號一，那麼，他就的確感覺到痛覺編號一，不是燙覺二也不
: 是顏色五。
: 透過這假設，把你從知識論角度的質疑給排除掉。
: 一個人當然可能對於自己擁有什麼樣的感覺說不清楚甚至說錯的時候。這
: 很常見，尤其當感覺經驗過去好一陣子的時候，報告錯誤與過去時間成正
: 比。但這不表示他在該時間點擁有的經驗「本身」是錯的。
: 我傾向認為經驗本身無所謂對錯與否，它只有存在與不存在之別。經驗表
: 徵的對象可以有對錯，那當然，但它字己何來對錯可言？它要與誰對照對
: 應來決定真假值？
如果Kripke在談的「經驗語詞」的嚴格指稱對象不是同一論者所
謂的神經刺激，而是經驗感覺（的主觀陳述）本身，那我覺得這
並沒有辦法否定等同理論。
因為等同理論當然可以一方面規定，某種神經刺激就是痛覺；但
在這樣規定的同時，不表示他們不能同時做以下規定：「所有在
當事人主觀陳述中是痛覺的表達時，所發生的神經刺激，就是痛
覺。」
當等同理論是這樣規定痛覺的時候，這個設定仍然可以和Kripke
所談的嚴格指稱對象重疊，因此不必然與Kripke的說法衝突。
以上是我的淺見。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.11.83