→ A1Yoshi:越扯越廣了....有趣。 11/03 05:25
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 而我的問題就在->「把同一個專名一直都用在同一個對象上面」<-這句
: 話到底什麼意思？
: 尤其是「同一個對象」<-是什麼意思？
: 當我們使用「同一」時，或許還不到進行判斷，沒錯，但我們已經某程
: 度地設想了某種「可能情境（或甚至可能世界）」嗎？
: 比方說：
: A ：「喔，你說她啊，她就是XXX啊。兩人是同一人。」
: A 想表達的正是對某種可能的錯誤或設想的否定（比方說B 原本以為她
: 和XXX是不同一人）。
: 再來。如果真要對同一進行判斷，即使是在同一個世界裡好了，怎可能
: 不牽涉到任何本質？不談本質，我們怎麼對同一關係做進一步的理解或
: 說明？除了回答「XXX就是XXX」或者「她就是她」這種沒有額外訊息的
: 話語外，如果我們還想提供任何有意義的、有訊息價值的回答，不訴諸
: 本質，我們還有其它選擇嗎？
就像我在跟你說話時，我並不需要先知道你做為你，所不得不擁有的
屬性（本質？），我也知道我在跟你說話。我現在跟你說話，等了十
分鐘跟你說第二句話，我並不需要先確認了你確實擁有許多你所必須
擁有的本質以後，才能說「我在跟同一個人講話。」
我不否認我能透過很多描述詞來確認你跟剛剛是不是同一個人，但這
些我用來確認你的描述詞（無論是否是確定描述詞）不會是你的本質
屬性，可僅是一些偶然屬性。
本質是用來判斷同一個人的必要條件嗎？我懷疑。
: 還是一樣的問題。「陳水扁可能沒有在兩千年總統大選中勝出」這句話
: ，先不論真假，光是make sense，似乎就必須預設「勝選的陳水扁」和
: 「落選的陳水扁」指的是同一個人。陳水扁_a和陳水扁_b可以有一些性
: 質不一樣，但不可以所有的性質都不一樣、不存在任何一個一樣的性質
: 吧。
: 至於妳這裡的找不找得到，我覺得牽涉到判斷能力，或是否具備足夠的
: 知識（而這其實也是一種能力）。我會傾向用存不存在來談，或許會比
: 較中性一點。
: 然後還是規定。規定的英文是哪個字啊？
stipulate，這是Kripke的用詞，2396篇我有引用一些段落。
: 沒錯，當我們說「陳水扁可能不在兩千年總統大選中勝出」這句話時，
: 我們可以「不必先『想到』一個不同世界的陳水扁」，這點我同意。
: 但若仔細地探究這句話，沒錯，說話的人可以不必想到，但他必須要有
: 某種隱藏在背後，不一定非得被說話者探知（想到）的committment，
: 那就是 -> 指到「同一個」陳水扁。而要make sense這個隱藏的committment，
: 我們似乎非得扯到本質不可。或者我用另一個詞"individuating property"
: ，這個性質決定陳水扁_a和陳水扁_b是不是同一個。
it is because we can refer (rigidly) to Nixon, and stipulate that
we are speaking of what might have happened to him (under certain
circumstances), that 'transworld identifications' are unproblematic
in such cases.
以這段文字來看，似乎沒有「非得扯到本質不可」。
: 到此為止，其實都可以和可能世界無關。在同一個世界裡也一樣有這些
: 問題。我們可以不必對可能世界的本體論有很強的committment，但仍舊
: 針對「什麼是同一個？」進行討論。
: 事實上妳後面那個問題「如果陳水扁在兩千年總統大選中落敗，我們還
: 能說他是陳水扁嗎？」，在我看來，就是對說前頭那句話的人背後的committment
: 進行質疑，不是嗎？
真的可以和可能世界無關嗎？
先定義好，「本質」指的是一個個體在所有可能世界狀態中都擁有的
屬性。那麼當我們在同一個世界中談論「什麼是陳水扁？」的時候，
即使「在兩千年總統大選中勝出」並非陳水扁的本質，當我們問的問
題是「什麼是陳水扁？」時，我們是在問「在現實世界中陳水扁是什
麼？」針對這個問題，「沒有在兩千年總統大選中勝出」的不管是哪
個傢伙，這傢伙肯定不是陳水扁。
因此，無論如何，在同一個世界中談同一性，確實不必牽涉到本質，
而只有在不同的可能世界中談論同一性時，才有本質作用的餘地。
: 最後，妳說「你是不是在談論同一個對象，不是讓你來判斷的，而是讓你
: 來決定的」，我想這不會是Kripke的意思。甚至，這是反對Kripke看法的
: 某些人的核心看法。
例如？這我倒不曉得了。
: 如果說我可以決定water指到什麼，那麼哪裡還有空間讓我們argue water
: 其實指到H2O而非XYZ？
這裡有一個問題，Kripke堅決反對專名的意義可以透過任何確定描述
詞來決定。因此，即使用意本質論，「本質」也構成我們能夠指出該
語詞所指涉的對象的「充份條件」。
但這個論點在他處理自然類詞的時候似乎被改變了。我們似乎可以透
過本質來指出某自然類詞指涉的對象。
但撇開他對自然類詞的討論，回到最初促使Kripke建構出嚴格指稱詞
理論的「專名」來看，固然他會同意「有腦」，或者「是人」，或者
「擁有中樞神經」是亞里斯多德的本質屬性，也就是，在所有可能的
世界狀態中，亞里斯多德必須擁有的屬性，但即使我們能夠知道所有
亞里斯多德的本質屬性，這些本質屬性的連言也不會是指出亞里斯多
德是哪一個個體的確定描述詞（用你的詞，就是"individuating pro-
perty"）。對Kripke而言，我想「本質」並沒有individuate的功能。
所以如果取消本質論，回歸到Kripke最原先的態度，「是因為我們能
夠嚴格地指稱到一個對象，並且規定我們是在談論可能發生在『該對
象』身上的事情，因此『跨世界等同』不是一個問題。」
回到這個態度之後，你問我，我們為什麼能夠質疑water是指到H2O而
不是指到XYZ？如果侷限在現實世界中談論，當water事實上是H2O時，
如果我們發現了某種東西是XYZ，即使它在其它各方面都跟water一模
一樣，我們也不會說它是water。
但如果回到可能世界的脈絡下，「water有沒有可能不是H2O？」你要
說這個問題的答案是否定的，你勢必就要預設本質論，若果如此，那
再回過頭來說，因為我們對該問題的答案是否定的，所以本質論是正
確的，那這還不是一個明顯的丐題嗎？
如果是丐題的話，就又必須回到，我們是否有肯定本質論的理由？同
一性的討論是否必然預設本質論？那麼仍然是區分成兩種情況，把脈
絡現定在同一個世界中的談論，我們並不是透過本質來判斷同一性；
而在可能世界的脈絡下，回到Kripke對「專名」的談論，同一性確實
是被規定出來的，而不是被判斷的。那麼為什麼在討論到自然類詞的
時候卻又要回歸到本質的問題呢？
: 我的看法是，我們的確不必進行有清楚意識的判斷過程，但當我們說「陳
: 水扁可能不在兩千年總統大選中勝出」這句話時，我們必然有一個前提，
: 或說，committment，「陳水扁_a ＝ 陳水扁_b」。
: 一般人當然可能沒辦法說的那麼清楚。一般人可能就只會這樣回應：「啊
: ，就陳水扁啊，就那個啊。你這什麼問題啊？你不認識陳水扁喔？」（惱
: 羞成怒，反問轉移焦點，典型PTT鄉民會有的反應）
: 也就是說，一般人的回答其實是「陳水扁_a = 陳水扁_a」，一般人壓根
: 沒有「陳水扁_b」。而我想這是你的想法。一般人根本就沒有對陳水扁_b
: 有任何的committment。
: 但我覺得，尤其是在眼我們在討論前「可能性」這件事上，一般人只是
: 自己不知道或沒有意識到自己其實對陳水扁_b有committment而已，但這
: 不表示沒有那樣的committment。
: 而面對一般人（當然不可以是鄉民，得稍微有點知性），自己的那個隱
: 藏的committment是可以被誘出來的，比方說問那個人「如果陳水扁在兩
: 千年總統大選中落敗，我們還能說他是陳水扁嗎？」
: 如果這個人不是鄉民，他立即地聽懂這個問題在問什麼，那麼我會傾向
: 認為，他在理解或陳述之前的那個問題時，已經對陳水扁_b有committment了。
: （而且認為陳水扁_a = 陳水扁_b）
我質疑這個commitment，這個假定預設了我們在談論任何可能性的命
題時，都是先（無論有意無意）設想了「兩個」陳水扁，然後說，這
兩個陳水扁可能是「同一個」陳水扁。
但就我讀到的文本來看（上有引，2396篇的引用比較完整，另外可以
參考我在2407引用的Scott Soames的詮釋），Kripke並不會同意這個
說法，我不認為他會同意我們是在談論「兩個陳水扁是否可能同一」
的問題，他應該會認為我們在談論的是「某件事有沒有可能發生在『
這個陳水扁』身上？」
這是我對他說的"stipulate"的理解。
我不能理解為什麼我們能在（即使是鄉民）一個人說自己所想到的就
是「那個陳水扁」（例如，還沒當選的陳水扁）時，去替他說，他背
後預設，卻沒有想到的，是「兩個陳水扁」？
畢竟，要說那沒有被想到的命題是一個「必要的預設」，你還得先證
明「在沒有這個預設底下」，該討論是不可能（或者是矛盾）的。
: 結語：
: 我同意一般人不會那麼閒想那麼多。但一旦你開始想那麼多，我懷疑，
: 如何能夠把本質擱一邊，純論同一？
: 那樣的同一，難道不是空的嗎？你說規定，但那規定到底又是什麼？
: 別忘了，一個句子不大可能單獨存在且有意義的。規定聽起來好像是某種
: 刺激連結學習。但這樣的東西，有語意嗎？
: 如果是一整組龐大的規定，那麼，請問指到同一個，和，本質，如何可以
: 切開來談？
: 因此，我還是不懂，或甚至反對你認為本質論在此是某種累墜的看法。
所以還是回到老問題，我們在日常生活中藉以判斷同一性的判準，並
不必然牽涉到本質的討論。我用來判斷你是不是同一個人的判準，從
來就與你的本質無關，我可以透過你的相貌、聲音、個性、習慣等等
偶然屬性來判斷我是否在跟同一個人講話，可是這些都與你的本質無
涉。
而我不同意，一旦同一性可以被規定之後，同一性就變成空的概念。
我要談的是，在不談論任何脈絡的情況下，單純說「陳水扁可能不是
總統」，我確實可以用規定的來談這句話的真假，甚至我說「陳水扁
可能是隻青蛙」（或者更平常的說法是「我希望我是隻小貓」），這
句話不會是必然為假的（但若本質論為真，這句話就必然為假）。
但這是否意味著我們「不能夠」談論「選不上總統的陳水扁還是陳水
扁嗎？」這種問題？我不這麼認為。
首先，在不設定任何脈絡的情況下，我不曉得單純談論這類問題的意
義是什麼？可是例如「一個人如果對他做的事情沒有任何記憶，我們
還能說是他做的嗎？」在這個脈絡下談論同一性的問題，就有責任歸
屬的重要意義；因此，在規定脈絡之後，我們並不是在談論「做為同
一個人的本質為何？」這裡的同一性問題則是「為了負擔某個行為的
責任，我們對一個人的同一性會有怎樣的要求？」
又例如，「如果翻修過後，我們還能說那建築是古蹟嗎？」這也不是
在談論做為同一個建築的本質是什麼，而是在談「做為具有歷史價值
的古蹟，我們對一個建築的要求是什麼？」
同一性的問題如果脫離了本質就不可被談論嗎？或者，同一性的問題
如果脫離了本質就成了一個空的概念嗎？我不這麼認為，我們除了形
上學意義底下的同一性（問題是我連形上學意義下的同一性是什麼我
都不知道），我們還有很多可以談論同一性的脈絡，而這些脈絡都不
必預設本質論為真。那麼同一性當然還是能有意義。
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