※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 本質，我們還有其它選擇嗎？
: 就像我在跟你說話時，我並不需要先知道你做為你，所不得不擁有的
: 屬性（本質？），我也知道我在跟你說話。我現在跟你說話，等了十
: 分鐘跟你說第二句話，我並不需要先確認了你確實擁有許多你所必須
: 擁有的本質以後，才能說「我在跟同一個人講話。」
: 我不否認我能透過很多描述詞來確認你跟剛剛是不是同一個人，但這
: 些我用來確認你的描述詞（無論是否是確定描述詞）不會是你的本質
: 屬性，可僅是一些偶然屬性。
: 本質是用來判斷同一個人的必要條件嗎？我懷疑。
首先，我想先取得共識。請問你認為以下兩個句子所表達的訊息是否一樣？
再來，如果不一樣，第二個問題是，請問你是否也覺得，後面那個句子的訊
息包含前面那一個，也就是說，後面的句子除了包含前面的句子所表達的訊
息外，還額外地表達其它訊息？
背景設定：妳在房間裡講電話。妳娘親敲門問妳：妳在幹嘛？
妳回答：「我在跟妖西講話。」--句子（1）
過了一會兒，妳娘又敲門問一樣的問題。
但這次妳回答：「我在跟同一個人講話。」--句子（2）
我的直覺是，句子1傳達的訊息量（也就是這句話的語意）比句子2少，但被
包括在句子2所表達（傳達、攜帶，隨便）的訊息量裡面。
而解釋這多出來的訊息量，我的看法是，說話者，可能有意識可能無意識的
某種committment。說話者在說第二句話的時候，一定隱約想到些什麼，即使
想的很快，快到自己或許都沒有清楚意識到。
針對你的這段的回應：
沒錯，妳的確可以不必有意識地進行清晰的判斷（也就是說，妳的確可以不
知道我的什麼本質屬性，甚至不需要知道關於我的描述！），但只要妳說出
的不是「我在跟妖西講話」，而是「我在跟同一個人講話」，那麼，似乎妳
無論如何塞了些比第一句話要多的訊息進那個句子裡。
所以，如果妳接受這兩句話，在「訊息量」這一點上是不同的，且後者包含
前者，那麼，我們需要做的事情就是解釋在第二句裡，那些多出來、額外的
訊息量哪兒來的，以及，到底那多出來的是什麼？
再來，我從另一個角度回應你。我們日常生活中的確不會花心神真的去細
想十分鐘前的A 和十分鐘後的A 是否是同一個人。但我相信你肯定知道，
這是一個傳統的哲學問題。而這意思是說，我的意思是說，一般人本來就
糊里糊塗過日子，沒想太多，也或許沒能力想太多。但這表示那些人「基
於自己常識所知或直覺所知，認定十分鐘前這人和十分鐘後是同一人」因
此是對的嗎？如果這可以接受，那哲學這領域大可以關門了。
我到底想說什麼？我想說的是，很多人可能都犯錯啊！妳反過來訴諸常識
知識，或者普遍存在的現象，又多說明了什麼呢？沒錯啊，我們的確沒清
楚地知道那麼多就呱啦呱啦地說話了啊！但這有可能只是因為我們對自己
所使用的語言和世界的關係無知而已，不是嗎？沒看過Kripke的論文或書，
有幾個人可能「發現」在我們所使用的語言中，有嚴格指稱詞這種東西？
而對這個問題進行分析，一部份的動機不就是為了找到某一個更確定的理
由，以支持我們的常識直覺或知識嗎？我們（哲學家）難道不就是為了確
定、確保，當我在日常生活中說出「我跟同一個人在講話」這句話時，我
「真的」（確鑿地）講到的是同一個人，就那一個人，不是其它，所以在
這兒掙扎嗎？
我以為不管是哲學的哪一個次領域都可以觀察到這現象：從常識出發，然
後，要不設法捍衛常識直覺是對的，要不，類似科學家常做的，否定常識
直覺。但捍衛絕對不是又把常識再搬回來嘛。
所以，我們實際上快速使用語言時，很多事情我們顯然都不知道，到底又
表示了什麼？就只是我們（多數人）不知道而已嘛。不知道我所使用的語
言和指涉對象，這嚴格指涉關係它i) 到底怎麼來的，ii) 由什麼組成的，
或者 iii) 它到底是什麼，本來就完全不影響我所使用的語言和指涉對象
間，那指涉關係的「存在」、它到底怎樣一種存在、它如何存在….等等嘛。
類比：一個人完全沒有萬有引力的概念，對萬有引力一無所知，還是可以
受萬有引力的影響啊！
: : ，這個性質決定陳水扁_a和陳水扁_b是不是同一個。
: it is because we can refer (rigidly) to Nixon, and stipulate that
: we are speaking of what might have happened to him (under certain
: circumstances), that 'transworld identifications' are unproblematic
: in such cases.
: 以這段文字來看，似乎沒有「非得扯到本質不可」。
我這樣看：羅素等人想解決的問題是，單詞到底是怎樣「選出」（pick out）
世界裡存在的物體東西的？羅素訴諸描述，認為我們透過確定描述詞就足以從
世界裡把東西給選出來。而羅素的理論遇到了問題，因為在模態語句中，只有
確定描述詞顯然會無法只選出一個。
而Kripke的嚴格指稱詞理論則不會有這個問題。
再來，進一步談跨世界等同。我的看法是，如果拿這問題問Kripke，而他用
嚴格指稱詞回應，那就是丐題。因為嚴格指稱詞by definition就是所有可能
世界都指到同一個東西的詞。在不同可能世界裡的同一個東西當然等於它自己。
因此，我覺得與其說他的理論處理跨世界等同問題，不如說，他的理論根
本不會遇到世界等同的問題（我的意思是，當我們使用的是嚴格指稱詞時）。
這是我看這段落的詮釋啦。我也去看了書了，他應該也就這個意思。他並非
解決跨世界等同問題，而是他的理論比羅素優，因為根本不遇到那個問題。
再來是我的看法。我的問題如下：
一個詞，如何可能有那樣的指涉能力？
而回答這問題的一個方式就是訴諸事物的本質。
而我們又如何可能用不同的詞，或同一個詞，指到同一個東西？
一樣，訴諸本質是一個答案。
這和當初Kripke想解決的問題：「我們真的只靠確定描述就足以透過語詞
把東西從世界裡選出來嗎？」不一樣。（他的答案是，不！甚至不需要！
有專名 -- 嚴格指稱詞就夠了！）
而這或許可以解釋為什麼我們有一點點雞同鴨講。
: : 進行質疑，不是嗎？
: 真的可以和可能世界無關嗎？
: 先定義好，「本質」指的是一個個體在所有可能世界狀態中都擁有的
: 屬性。那麼當我們在同一個世界中談論「什麼是陳水扁？」的時候，
: 即使「在兩千年總統大選中勝出」並非陳水扁的本質，當我們問的問
: 題是「什麼是陳水扁？」時，我們是在問「在現實世界中陳水扁是什
: 麼？」針對這個問題，「沒有在兩千年總統大選中勝出」的不管是哪
: 個傢伙，這傢伙肯定不是陳水扁。
: 因此，無論如何，在同一個世界中談同一性，確實不必牽涉到本質，
: 而只有在不同的可能世界中談論同一性時，才有本質作用的餘地。
怎會哩，妳只有「排除誰一定不是陳水扁」，但並沒有告訴我「陳水扁
是誰？」啊。而且到此為止都沒談可能性歐。
而妳如果想要確定妳講的那個就是陳水扁，妳怎可能不談到本質，或某
種不變的性質，且只有陳水扁有？
: : 最後，妳說「你是不是在談論同一個對象，不是讓你來判斷的，而是讓你
: : 來決定的」，我想這不會是Kripke的意思。甚至，這是反對Kripke看法的
: : 某些人的核心看法。
: 例如？這我倒不曉得了。
OK，我的意思是這樣的：基本上Kripke等人把焦點放在語言（單詞）上 ->
到底我們如何使用語言選出世界上的東西？靠描述嗎？還是有所謂的嚴格指稱
詞？
他們討論的對象就是語言，而且還是語言中的某一類：單詞。
而根本的問題則是到底這些單詞的「意義」是什麼？一堆僵死的符號或聲音怎
麼會神奇地有所謂的語意呢？
但似乎，這樣的看法（或，焦點放的位置）漏掉了語言背後的精靈 -- Mind。
我舉一個例子來說：陳水扁可能不是陳水扁。
若在那些語言哲學家眼裡，照所謂的字面意義，這句話為假（尤其Kripke會
這樣認為）。
但這句話真的為假嗎？我們很清楚，得看妳進行了怎樣的解讀（reading）。
一種reading是，還是根據那樣子把語言抽離出來討論的方式，但在第二個陳
水扁上頭加引號。這樣這句子就有可能為真，或說，在某種解讀下為真。
但我們還可以有另一種解讀：
設想一個人，他在說那句話的時候，前面那個陳水扁指到A ，後面那個陳水
扁指到B 。也就是說，語詞其實只是語意（我們意欲指涉的對象）的載體而
已。說話者心中真正意欲指涉的對象，決定了他到底指到誰。（"決定"於妳
，決定於說話者，這是妳說的，但我懷疑Kripke會這樣講。）
我說反對或許有些誤導，因為後者的解讀方式超越了字詞本身，而把語言使
用者的意向性也給扯了進來。但這種解讀也的確是某種反對，反對如Kripke
等人針對語詞本身進行分析的這一類工作，對於解決語意問題的根本效力上
限。
也就是說，如果要瞭解語意（語言哲學的根本問題），針對語言字詞本身進
行分析討論是不夠的。
: : 如果說我可以決定water指到什麼，那麼哪裡還有空間讓我們argue water
: : 其實指到H2O而非XYZ？
: 這裡有一個問題，Kripke堅決反對專名的意義可以透過任何確定描述
: 詞來決定。因此，即使用意本質論，「本質」也構成我們能夠指出該
: 語詞所指涉的對象的「充份條件」。
我的看法是，本質不會是充分條件。理由很簡單：
這世界上存在某個東西A ，但沒人知道他，更沒有詞語指到它。它有某
種本質，當然，但並不存在任何詞語與它之間的指涉關係。
因此某物有某本質，對於任何一條指涉關係來說，都不是充分的。只有
本質不夠。
我提本質，是為了解釋一個詞語到底如何可能指到一個東西？
嚴格指稱詞說來很神奇的。他不管指到的對象怎麼變，他都一樣指到該
對象。這如何可能呢？最直覺的想法還是，因為該對象的本質和詞語間
有某種連結（指涉關係）。而本質，即不變的性質，因為其不變，故確
保了這個指涉關係不隨著指涉對象其它可變性質而變。
: 但這個論點在他處理自然類詞的時候似乎被改變了。我們似乎可以透
: 過本質來指出某自然類詞指涉的對象。
: 但撇開他對自然類詞的討論，回到最初促使Kripke建構出嚴格指稱詞
: 理論的「專名」來看，固然他會同意「有腦」，或者「是人」，或者
: 「擁有中樞神經」是亞里斯多德的本質屬性，也就是，在所有可能的
: 世界狀態中，亞里斯多德必須擁有的屬性，但即使我們能夠知道所有
: 亞里斯多德的本質屬性，這些本質屬性的連言也不會是指出亞里斯多
: 德是哪一個個體的確定描述詞（用你的詞，就是"individuating pro-
: perty"）。對Kripke而言，我想「本質」並沒有individuate的功能。
: 所以如果取消本質論，回歸到Kripke最原先的態度，「是因為我們能
: 夠嚴格地指稱到一個對象，並且規定我們是在談論可能發生在『該對
: 象』身上的事情，因此『跨世界等同』不是一個問題。」
確定描述詞指到的幾乎都不是我說的individuating property吧。
再來。本質當然有individuate的功能。對Kripke來說，water不是指到
其它任何東西，而就"只"指到H2O。這樣還沒有inviduate的功能？
不過我想我懂你的問題是什麼了。
我這樣子說：如果針對嚴格指稱詞理論，這理論本身來說，它告訴我們
有一類詞，它嚴格地指涉到指涉對象，且，不需要任何地描述，單靠嚴
格指稱詞我們就可以從世界裡挑選出東西。
Kripke的貢獻在於，他誘出了某一個我們平常在使用語言，但比較沒有
被注意到的直覺。即，有嚴格指稱詞這種東西被使用著。
但到此為止而已。
-------------------------問題分隔線---------------------------
如果我們要繼續問：這樣的詞，如何可能就只指到那一個對象呢？
Kripke不需要處理（因為他的嚴格指稱詞理論本來也就不是為了這問題
而發展的）。
但，他有處理。而那是另一個理論：causal-historical theory of refering。
雖然我剛查了書，似乎Kripke並沒有理想地解釋，到底專名與指涉對象
間的指涉關係是怎麼被建立的。他只有說是因果的。但他和Putnam延伸
這個理論，並結合嚴格指稱詞理論，認為自然類詞其實也是嚴格指稱詞。
而針對自然類詞，本質就正式進入解釋裡了。
拉回來。
針對專名與指涉對象的指涉關係怎麼來這問題，的確可以不必然訴諸本
質論。在命名儀式中，爹娘選那個名字的理由訴諸本質的確很莫名其妙。
可能爹娘是看算命書、可能爹娘是問算命師、可能....所以取那個名字。
但命名儀式，作為因果起點，因果地決定（確保）了之後這個詞與其指
涉者間，指涉關係的嚴格性。
後頭在拉回同一的問題。
: : （而且認為陳水扁_a = 陳水扁_b）
: 我質疑這個commitment，這個假定預設了我們在談論任何可能性的命
: 題時，都是先（無論有意無意）設想了「兩個」陳水扁，然後說，這
: 兩個陳水扁可能是「同一個」陳水扁。
: 但就我讀到的文本來看（上有引，2396篇的引用比較完整，另外可以
: 參考我在2407引用的Scott Soames的詮釋），Kripke並不會同意這個
: 說法，我不認為他會同意我們是在談論「兩個陳水扁是否可能同一」
: 的問題，他應該會認為我們在談論的是「某件事有沒有可能發生在『
: 這個陳水扁』身上？」
「這個陳水扁」和「同一個陳水扁」，妳覺得，就論語意就好，一樣嗎？
: 這是我對他說的"stipulate"的理解。
: 我不能理解為什麼我們能在（即使是鄉民）一個人說自己所想到的就
: 是「那個陳水扁」（例如，還沒當選的陳水扁）時，去替他說，他背
: 後預設，卻沒有想到的，是「兩個陳水扁」？
: 畢竟，要說那沒有被想到的命題是一個「必要的預設」，你還得先證
: 明「在沒有這個預設底下」，該討論是不可能（或者是矛盾）的。
: : 因此，我還是不懂，或甚至反對你認為本質論在此是某種累墜的看法。
: 所以還是回到老問題，我們在日常生活中藉以判斷同一性的判準，並
: 不必然牽涉到本質的討論。我用來判斷你是不是同一個人的判準，從
: 來就與你的本質無關，我可以透過你的相貌、聲音、個性、習慣等等
: 偶然屬性來判斷我是否在跟同一個人講話，可是這些都與你的本質無
: 涉。
: 而我不同意，一旦同一性可以被規定之後，同一性就變成空的概念。
: 我要談的是，在不談論任何脈絡的情況下，單純說「陳水扁可能不是
: 總統」，我確實可以用規定的來談這句話的真假，甚至我說「陳水扁
: 可能是隻青蛙」（或者更平常的說法是「我希望我是隻小貓」），這
: 句話不會是必然為假的（但若本質論為真，這句話就必然為假）。
: 但這是否意味著我們「不能夠」談論「選不上總統的陳水扁還是陳水
: 扁嗎？」這種問題？我不這麼認為。
: 首先，在不設定任何脈絡的情況下，我不曉得單純談論這類問題的意
: 義是什麼？可是例如「一個人如果對他做的事情沒有任何記憶，我們
: 還能說是他做的嗎？」在這個脈絡下談論同一性的問題，就有責任歸
: 屬的重要意義；因此，在規定脈絡之後，我們並不是在談論「做為同
: 一個人的本質為何？」這裡的同一性問題則是「為了負擔某個行為的
: 責任，我們對一個人的同一性會有怎樣的要求？」
: 又例如，「如果翻修過後，我們還能說那建築是古蹟嗎？」這也不是
: 在談論做為同一個建築的本質是什麼，而是在談「做為具有歷史價值
: 的古蹟，我們對一個建築的要求是什麼？」
: 同一性的問題如果脫離了本質就不可被談論嗎？或者，同一性的問題
: 如果脫離了本質就成了一個空的概念嗎？我不這麼認為，我們除了形
: 上學意義底下的同一性（問題是我連形上學意義下的同一性是什麼我
: 都不知道），我們還有很多可以談論同一性的脈絡，而這些脈絡都不
: 必預設本質論為真。那麼同一性當然還是能有意義。
可談論。基本上一個人想談什麼，他都「可以」談什麼。問題不在一個
人可以或不可以談論。
問題在於，照你的看法，那個同一只有滿足某種語用或實用的要求而已
。更不用說你還加了脈絡，當然，在脈絡下認定同一更加沒有問題。沒
有語用或實用上的問題。
但妳，我不知道妳是否有意識到，如果同一那麼廉價，它很容易就垮台
了。也就是說，我只要丟幾個heavy question，妳就很難再堅持那個與
這個是同一個了。
文化局長的確不需要想過那些heavy question他也可以把古蹟照顧的好
好的。也的確不大可能有人會在開會時，拿這種問題難她。
但這不表示，我們不能夠更嚴格地探問同一的問題。
至於那些嚴格的（或形上學上的）同一問題到底有什麼"意義"，我不知
道，我們可以隨便想。但我確定，它是一個真的問題，必須嚴肅看待，
並且給予嚴肅確鑿的回應。
就像我這篇開頭講的一樣：人根本不用知道萬有引力也可以活得好好的。
但因此，發展關於萬有引力的理論，沒有意義了嗎？（不要用後見之明）
不！它關乎的是某種更根本的、更終極的答案（真相？真理？），不是嗎？
或者比方說倫理學也一樣。我們幹嘛探究？不探究一樣可以活的好好的
啊。探究倫理學，尤其是後設倫理學，意義何在？我管它好、壞、善惡
的意思到底是什麼。我管它到底是不是對應了世界上真的某種存在還是
只是每一個人心中主觀的idea。
我一樣可以活的好好的，我只要見一個規則學一個，我不會製造麻煩，我
也不會像妖西一樣到處結仇，多快活自在啊。
回來。我原本的問題是針對嚴格意義下的同一。
我講我的想法就好：
基本上我贊成Kripke的結論，沒錯，的確存在某些詞具有嚴格指涉性。
而我進一步認為，這種嚴格指涉性來自心靈的意向性。而心靈的意向性，
或者說，心靈表徵與表徵對象的關係，至少一部份，決定於被表徵物的本
質。
也因此，如果今天心裡有兩個表徵，而要找（確鑿的）理由說明這兩個
表徵指涉的對象是同一個的時候，我覺得，避不開牽涉被表徵物的本質。
我不是在討論日常生活我們活的好好的事實。我只是想替這些好好的事
實找一個更踏實的理由而已。
如果你不談本質，請問你要找怎樣的理由說兩個表徵指涉到的是同一個
東西？
再來。我認為，當我們在進行與可能性有關的思考時，沒錯，有可能只
需要用到一個表徵，然後替這一個表徵周圍換上不同的情境。就像你說
的，這個陳水扁，但兩個不同情境。這當然可能。
但如果說扯到同一這個概念時，我無法設想腦子裡有同一這概念，但卻
只用一個表徵。同一，根據這個詞的定義就是一種關係，而關係一定有
兩端！
也就是說，這個陳水扁，和，同一個陳水扁，無論語意或者是背後的心
理內容，擺明就不一樣嘛！如果妳硬要跟我說一樣，那就是完全同義詞
喔！但妳自己試著在不同脈絡下替換看看。
所以，語意不一樣。
最後，我開頭的例子就是在講這個不一樣。結束。好累。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 87.194.73.179
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (11/03 09:51)