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: 現實世界中,即可說明在現實世界中發生的各種現象(語言現象、 : 科學發現、物理現象……),那麼採取「在所有可能世界中,水的 : 必要條件都是……」的立場,就顯得累贅,因為不必要。 所以你認為cluster theory有道理。你認為只要描述不斷增加,我們 最後還是可以從世界中挑選出某一類東西?透過排除這排除那之後, 剩下的就是唯一,且同一類的東西? 而且你認為其實科學家做的就是這樣的事? : 「本質」,那個妖西在所有可能世界中都必須擁有的本質,它也不 : 會是Kripke意義底下的本質,因為做為本質(即屬性),它必是一 : 個可用述辭描述的屬性。 為何Kripke要有這樣的假定,本質為何一定可被描述?某些本質或許 可,但為何要所有的本質都可被描述呢? : 也就是說,我娘親今天如果真的在心裡有這麼一個表徵,而這樣的 : 表徵擁有妖西的本質,而這個本質如你所說的,可以是完全不帶任 : 何述辭描述的屬性,那這是什麼?這是本質嗎?或者,對我來說, : 這反而更像是康德所談的「物自體」? 是很像。差不多的idea。不過沒那麼強,不一定不可知或不可描述。 : 但若反過來,我們同意那最基本的粒子的一切屬性都可以從該粒子 : 身上被剝除掉,只剩下那個做為「本體」的,不具任何描述性的屬 : 性的粒子是其存在的「本質」。那麼其實所謂的「水的本質屬性是 : 『由一個氧原子和兩個氫原子所構成的分子組成的』」,也喪失了 : 後者做為一個「述辭」的功能,因為它事實上已經無法表描述出任 : 何有意義「屬性」。 首先,基本粒子還是有可被描述的本質啊! 電子:攜帶一單位庫倫電量的基本帶電粒子。 再來。某種結構也是一種性質。而水的本質屬性正是某種物理結構。 結構怎會沒意義?怎會沒表述出任何有意義的屬性? water指到H2O,H2O指到某種獨一無二的物理結構,有哪兒不妥嗎? 至於該物理結構會有怎樣的其它性質,那是另一回事。或許這樣的物 理結構,基於某些定律或其它原因,必然地也有某些性質。 也或許,那樣的物理結構在另一個可能世界下(不同物理律)有著不 同的性質。 但物理結構可以是本質性質吧。 而你拿掉物理結構,單靠其它類型的描述詞,夠嗎?H2O最簡單的說 法就是它指到某一種結構啊! 在粒子世界觀下,物體的組成就是一堆粒子以某種結構組在一起啊。 他有怎樣的性質,在本體論上都是後話。或許在知識論上,我們的確 仰賴其性質來辨認。但本體論上那不重要嘛。 照你的講法的話,我們根本無法探知,或者,不需要本體論囉? 這世界有什麼? -> 我不知道,我唯一有的只有一堆可直接或間接觀 察的性質。但那些性質是什麼東西的性質?不重要。 怎可能嘛,對不對?一套完整的世界觀當然得包括某些基本存在體或 存在物啊。而這不也反映在邏輯裡嗎? Hx : 有H這性質的某種東西(存在實體)。 而形上學或本體論上的本質論,就是這些不同實體間,之所以為不同 實體的理由(因為她們有著某種本質性質上的不同)。到此為止,與 人如何認識世界都無關。 我們藉由哪些物體的性質來區辨、認識他們,那是另一個問題。 而我其實比較想討論下面那段:P : 我不這麼認為,「規定」確實是一個很好用的東西,我只要規定我 : 所懷念的對象是她,即使有人可以找到兩個、三個、四個、或甚至 : 更多個同時符合我的內心表徵出來的種種屬性的對象,只要我能夠 : 規定出我的表徵是指到其中的哪個對象(畢竟這些對象彼此之間必 : 不「等同」,至少在空間上就有不同),一旦這個規定被建立了, : 我內心的表徵和對象之間的嚴格的指稱性就被建立了。我似乎不必 : 然需要一個本質或本體的東西來確立這個嚴格性。我不曉得這有什 : 麼嚴重的問題沒有? 來。你說你規定的?你哪來的能力規定啊? 類比命名儀式,我們可以很清晰地設想那會是一個怎樣的情況。但你 規定你腦子裡的東西指到誰? 再來。你可以規定你現在看到的桌上某個杯子,其實是在隔壁棟房子 某房間桌上的另一個杯子嗎? 你不要搞混了我可以想這個也可以想那個,和,我可以規定我自己想 的是這個,規定我現在想的是那個 -- 這兩者喔! 不過這也是哲學有趣之處。你推啊推,就會推出怪東西了。 你所思念的對象在你以外耶!你怎麼可能可以透過規定,決定一個你 只有一半參與的關係呢?比方說,你跟你爹有父子關係。這樣的關係 可能是你透過規定就可以建立(或抹除)的嗎??? 我無法想像我們如何可以「規定」我這個念頭想到的是A ,下個念頭 想到的是B 啊!(注意喔,不是你以為你想到A 或想到B 喔,要以為 怎樣就真的怎樣的話,那世界早大同了。你那個念頭是真的指到A , 不是B 也不是C 。我們常常以為這個以為那個的,但這缺乏說服力的 啦。還是一樣的例子,父子關係又不是我們以為有,就會有的。但我 背後的動機的確是希望有,也認為有。只是不能只靠自己以為啦。) 或者你換成動物做例子好了。有一隻狸貓肚子餓了,腦子裡隱約浮現 某一個類似畫面的東西 -- 食物A(因為我不知道狸貓吃什麼)。 請問,身為一隻狸貓,如何可能可以透過「規定」建立他腦中這個念 頭或畫面(表徵,隨便啦)跟這個表徵的對象(食物A) 之間的關係 ???一個二元關係有兩個relata耶!而你腦中的只是其中一個而已 。你從哪兒來的資源、能力,一樣只靠你自己,獨立地就足以建立起 這個需要超過你以外另一半參與(構築)的關係? 我可以想像的是以下這樣的例子: 我站在桌前,有個本子,本子上寫著:「妖西不是妖西。」 我可以找到一種解讀,讓這句在該解讀下為真。而方法很簡單,就是 形成一個表徵,表徵第一個妖西,形成第二個表徵,表徵第二個妖西。 但,我可以這樣做的原因是我可以對同一類符號(妖西這一類符號) 構成不同的表徵(表徵個例)。 然而,當我往內退,退到只談表徵時,我無法這樣做的。我無法規定 我腦裡的某一個表徵各例,和其被表徵對象之間的關係的啊! 我們可以聚在一起規定某一個符號(亞理司多德)指到眼前這個小娃 兒。這沒問題。但我無法規定我腦子裡,表徵亞理司多德的這個表徵 ,表徵到亞理司多德啊!(請類比桌上杯子的例子) 你可以說這關係是因果來的。這我大體上可以接受。 我看到杯子,杯子的某種性質因果地使我產生了某個內在表徵。 但,再怎樣這種表徵指涉關係也不會是規定的吧。太扯了。 如果是可以規定的,那好,我隨便可以形成表徵,而且我還可以自信 滿滿地說我腦裡的這個表徵表徵到某人(就John好了),即使我從未 見過那個人,也從未聽過任何人談過他,我對他一無所知,我們兩個 之間從來沒有因果互動過。 我甚至連他存不存在我也無法確定,但我可以規定,然後,指到他。 這比我所想的還要誇張,不過我喜歡,很浪漫,揮常轟狂。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179 ※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (11/05 10:20) ※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (11/05 10:46)