Re: [問題] 關於審美

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 大跟美實在很不像

我也沒有說它們「很像」吧？
看得出來的話，我只有說：
「大」跟「美」的相似之處在於，
兩者都是「主觀判斷」。

: 大小是相對的

美醜也是相對的。

: 那個東西「比較大」是可以測量的
: 我們甚至有量度來規定大的程度

有嗎？

我們有關於體積的量度，
有關於質量的量度，
有關於長度的量度，
我們有關於「大／小」本身的量度嗎？

大／小是比較出來的概念，
當兩樣東西擺在一起，
我們或許都能夠達成共識說某物比另一物大（或小），
但只有某物存在的時候，
我們不可能達成某一物比另一物大或小的想法。

另外，圓球和正六面體要比大小，
請問你要怎麼比？
如果不先給定一個條件（例如比體積，或是比表面積），
請要要怎麼比大小？
甚至有可能兩個體積相等的圓球和正六面體，
我看起來圓球比較大，
另一個人看起來正六面體比較大，
請問這裡的「客觀」標準或者「共識」在哪裡？

所以，其實兩座即使總體積相等的山，
也有可能因為形狀或高度的差異，
對某人來說此山較大，對另一人來說另一座山較大。
請問這裡又有「真正」的客觀標準嗎？

: 然而什麼東西是「比較美」的呢？
: 原po說的真正美，無可替代或比較的
: 意思其實應該是客觀的，沒有爭議與絕對的
: 這是一個思考到美學的時候很自然會發出的疑問
: 也可以說就是在問「美是什麼？」這個問題
: 如果大只是一種主觀感覺
: 為什麼他又是客觀的？

所以我從來不說「大」是客觀的，對吧？
說「大」是客觀的是你，而對你提出的例子，
我也提出了相對應的反例來證明，
其實所謂的「大／小」的客觀，
只是相對多數的結果罷了，
並沒有真的大家都對「大／小」有什麼客觀的認識。

但是我從來不否認「大／小」之間的相對性（關係）是客觀的；
但「美／醜」之間的相對性豈不也是客觀的？

只要一個人判斷某物是大的，對他來說有必有另一種小物的概念；
同樣，一人判斷某物是美的，則必有另一種醜物的概念。
這種相對性當然是客觀的。

: 是指這種主觀的感覺可以客觀的觀察？
: 還是說「大」有客觀的實體？
: 大確實可以有客觀的標準

其實沒有，有客觀標準的是量度，
而不是「大／小」本身。

: 然而美卻十分困難
: 如果你討論的只是大小帶給主體的感受
: 那麼確實跟美感有相似之處
: 但是對於理解美卻沒有什麼幫助
: 確實什麼是「大山」
: 每個人都可以有不同的認知
: 但是你很容易去指出「更大的山」

是不是這麼容易，我上面已經舉出反例了。

並且，就算真的「比較容易」，
也不表示這就是一個「客觀」的概念，
因為「容易」也只是一種相對的概念，
它可以是一種「更容易達成共識」的主觀概念，
要說它是一種「客觀概念」，
你需要的證據不只是「很容易達成共識」，
而是「必然能夠達成共識」。

但後者顯然是不可能被證成的，
一座矮山可能總體積比一座高山大得多，
但我卻覺得高出比較「大」；
一座高山可能總體積比一座矮山大得多，
但也可能有別人覺得矮山的寬闊讓他感覺起來「更大」。

這裡並沒有真正的絕對的共識存在，
那就不能說明「更大」有一種客觀的標準在，
其實沒有。

: 並且取得共識
: 但什麼是「正妹」
: 就如原po所言
: 你雖然可以指出「更正的妹」
: 卻不見得會取得共識
: 因此怎麼樣 「才算大」這個問題
: 要馬就是在比較上量測上可以解決

所以不行，
你當然可以透過各種量度的標準來測量，
得到某物的某種度量值比另一物還要來得「大」，
但這是關於「值」，
而不是關於「該物」。

數字的大小當然是絕對客觀的，
但數字的大小與感覺的大小是截然不同的兩回事，
數字的大小是被數學公設給規定出來的，
當然會有絕對的客觀標準。

當你混淆了數字這種被規定出來的大小，
與真正的在感覺上的大小，
你當然會以為大小不同於美醜是有客觀標準的，
但是君不見，在玩電腦遊戲時，
當魅力值透過數字來表達的時候，
西施的魅力值就是遠大於東施的魅力值，
這難道說明了西施的魅力是遠大於東施的嗎？
當然是錯的！
還是不能否認有人就是會比較喜歡東施那一型的女生，
這跟大小是一樣的，
我們即使在數字上能夠測出某物的體積較大，
也不必然能夠導出所有人都會覺得體積較大的某物「較大」。

: 要馬就是在統計上可以取得意義
: 所以當我們談論大小的時候不像談論美醜一樣
: 怎麼樣「才算正」這種問題
: 你根本無法解決
: 既無法量測
: 也無法統計
: 所以當然不能用同一種態度去討論

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◆ From: 61.228.240.128
→ eleta:我不懂你在這裡對於模糊大小的工作對於衡量美醜有任何幫助
→ eleta:你似乎只是在說不只美的概念是模糊的...
→ bheegrl:問個問題跟玩踩地雷一樣，還沒問到要問的就先被炸昏了*_*
推 A1Yoshi:斷言都出來了，怎討論嘛。美醜真的是相對的嗎？
推 IsaacStein:我當然不認為有幫助，我的目的也不是為了提供任何幫助
→ IsaacStein:很明顯地我就是在說美醜是模糊的，大小也是模糊的。
推 IsaacStein:要這樣說的原因是，破除「只有客觀的是可談論的，主觀
→ IsaacStein:的則不可談論」的想法。
推 IsaacStein:因此，我們可以談論大，可以談論痛，可以談論熱，甚至
→ IsaacStein:我們也可以談論善或正義，為什麼我們不能談論美呢？