Re: [問題] 關於審美

[bheegrl (God Bless Mario)]

※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: ※ 引述《bheegrl (God Bless Mario)》之銘言：
: : 原po要說的應該是:"如果美只是主觀感受，那要憑藉著什麼來討論呢?"
: : 沒有客觀的量化依據，不就只能流於各說各話?
: : ---
: 你會不會痛？我會不會痛？痛，是不是主觀感受？而我們難道不是用「痛」
: 這個字，至少在一般情況下，良好的溝通、討論嗎？真的有各說各話嗎？
: 美本身只是主觀感受，是一回事；主觀感受本身是否可以被討論，則是另一
: 回事。
: 雖然或許討論到最後，堅持美是主觀感受會讓我們得到一個違反直覺的結
: 論：
: 其實我們還是在各說各話。
: 不過這是後話嘛。至少「痛」的例子，或其它無數主觀感受例子告訴我們，
: 主觀感受和各說各話之間的關係不是必然的。
: 另外是量化依據這點：
: 別忘了，針對數字，下判斷的還是人。而這判斷本質上的主觀面向或許很
: 難移除。

這樣說好了

昨晚測溫22度C，ok，有人覺得冷，有人不覺得冷

今早測溫25度C，還是有人覺得冷，有人不覺得冷，甚至還覺得熱

至少至少"大家都同意"今早的溫度比昨晚的高吧?

這不就是量化的好處?


判斷的是人與否，無損於"量化"的價值吧?

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◆ From: 220.228.156.246
推 IsaacStein:沒有錯，不過也沒有說在說量化不好不是嗎？可是就算所
→ IsaacStein:有人都同意「今早的溫度比昨晚高」，也不表示所有人都
→ IsaacStein:會「覺得」今早比昨晚熱。這才是量化的問題所在，它可
→ IsaacStein:以判斷事實，但是無法取代人的主觀感覺。
→ bheegrl:何以"量化與否"定要和"個人觀感"成對出現?
→ bheegrl:你說的根本就不是量化的問題呀
推 IsaacStein:我想我講得不夠清楚，量化的問題在於，量化研究常常覺
→ IsaacStein:得可以得到客觀的事實，但量化研究又經常把主觀感受視
→ IsaacStein:為一種客觀事實。前面一種信念是沒問題的，但後一種信
→ IsaacStein:念就是量化的問題。
→ IsaacStein:量化後的數據可以說明溫度的高低，但溫度的高低無法說
→ IsaacStein:明冷熱的感受是什麼；如果體積的大小無法說明個人感受
→ IsaacStein:到的大小是什麼。量化這個動作本身當然不可能有問題，
→ IsaacStein:但是量化通常都有一個目的，溫度的量化是想要替冷熱的
→ IsaacStein:感覺取得一個客觀的判準，但這個目的是失敗的，這才是
→ IsaacStein:我提到的「量化」的問題。
→ bheegrl:所以你認為個人觀感必然導致"量化問題"，所以量化與否
→ bheegrl:並不是問題的重點?
推 IsaacStein:這樣說好像不太對，我的意思應該是，量化確實可以解決
→ IsaacStein:一些問題，但量化不可能解決個人感受的問題。
→ IsaacStein:也就是說，量化後的溫度確實有高低之分，但溫度的高低
→ IsaacStein:與熱冷的差異沒有必然的關係，這不只是相對於不同主體
→ IsaacStein:會有相對性，相對於同一個主體也會有認知上的差異。
→ bheegrl:是啊，量化不能解決個人感受問題。但，沒人做這種要求吧?
→ IsaacStein:真的嗎？經濟學的「邊際效應」不就是某種透過量化來說
→ IsaacStein:明主體感受的例子？
→ IsaacStein:所謂的生理學化後的「憂鬱症」，不也是以血清素的多寡
→ IsaacStein:來解釋關於「憂鬱」或「悲傷」這種主體感受的問題？
→ bheegrl:至少我不認為客觀工具有必要為人為的操弄去負上責任。
→ IsaacStein:應該沒有人在說客觀工具必須負責吧？
→ bheegrl:在語意上打轉沒意義吧?你不認為有責任，那何必在量化上
→ bheegrl:強加"個人主觀"的影響?
→ IsaacStein:在語意上打轉沒有意義的話，我真的不知道哲學還能幹什
→ IsaacStein:麼了，或至少，分析哲學還能幹什麼了。
→ IsaacStein:我從未在量化上「強加」主觀影響。順著討論的脈絡看下
→ IsaacStein:來，你認為原po在問的是，如果沒有客觀的量化依據，我
→ IsaacStein:們怎麼能不各說各話地談論主觀感受？而A1Yoshi的回答顯
→ IsaacStein:然區分成兩個側面：第一、即使沒有客觀的量化依據，我
→ IsaacStein:們也能不各說各話地談論主觀感受，例如我們對痛覺的談
→ IsaacStein:論；第二、即使有了客觀的量化依據，也難以使主觀感受
→ IsaacStein:就因此成為客觀，或者取代主觀感受的談論，因此客觀的
→ IsaacStein:量化依據對於我們談論主觀感受的問題，似乎沒有很直接
→ IsaacStein:的幫助。
→ IsaacStein:沒有人在把主觀感受「強加」在客觀工具之上吧？