※ 引述《darkgam (拓斗)》之銘言：
: 首先先岔題一下，我認為美學/價值討論去區分主客觀之說，是一件作者需要說明之事。
: 因為我認為每個人所界定出來的主/客觀都有點差異。
: 以IsaacStein兄之此篇文章為例
: 他認為「大」跟「美」的相似之處在於，都是「主觀判斷」。
: 將主觀判斷的概念如此使用，試問，只要有人介入的活動，什麼是不主觀的呢？
: 那何謂客觀呢？ 數字、面積都需要人類的解讀、詮釋。
: 那客觀性的建立又在哪呢？我認為是人類社群對於數字使用的一致認同而有效。
: 這點說明了客觀性背後的一整套規則／語言的使用。
: 他又談到：
: 所以，其實兩座即使總體積相等的山，
: 也有可能因為形狀或高度的差異，
: 對某人來說此山較大，對另一人來說另一座山較大。
: 請問這裡又有「真正」的客觀標準嗎？
: 我想指出的問題在於，建立客觀性〔及其標準〕正是人類試圖去建構的。
我從未否認「客觀性」可被建立。容後說明。
: 倘若在這個例子的大小上，體積不能做為有效的標準，而放任其可大可小，是有點荒謬。
何以見得？
: 或者說，是你在此處對於何謂大/小之界定與我在此使用的(體積/數字化)大/小不同。
: 而是以外表/形狀來論斷，那麼，代表此時的你有另一套何謂大小的看法。
: 但我相信，只要你能說出你的界定，我們還是可以進行判斷的(高下之分)。
: 當然要二個人所見到的角度/視野是一致的。
所以你還是先預設了「大／小的判斷有客觀判準」，然後才可能指出
「只要我能說出我的界定，我們還是可以進行判斷。」
因為所謂「界定」其實就已經預設了它是一個客觀的標準。同樣的問
題在面對客美標準時，我們也可以很輕鬆地說「只要你能說出你對美
女的界定，我們還是可以進行判斷。」
所以顯然問題本身就是「對於美女的感受是否可被界定」，這時候再
說「只要能夠界定，就可以進行判斷」就是在丐題。同樣的，當我提
出的質疑是「對於大小的感受是否可被界定」，這時候再用「只要可
以界定，就可以進行判斷」，對於解決原本的質疑並沒有幫助。
: 想像有一天，我們對於山的判斷標準都是同樣的--假設是玉山好了。其就成為客觀標準。
我其實看不懂這行句子想要表達什麼論點？想像有一天，我們對於美
女的判斷標準都是同樣的──假設是我單戀的女生好了，其就成為客
觀標準。（但這樣似乎仍無法說明審美其實是一種客觀的行為？）
: (但這樣沒有意義XD ; 我只能說討論這些主題，其實都忽略了語言的溝通向度;
: 我又岔題一下; 以溝通的向度來理解"美醜"問題，我把它認知為一種資訊的交流;
: 假設你女朋友說她覺得XXX很美，它透露的是1.她的喜好(喜歡它) 2.她的品味..etc)
這裡另一個不懂是，討論這些主題（哪些），如何忽略了語言的溝通
向度？
另外，你在這裡談到的「假設你女朋友說她覺得ＸＸ很美，她透露的
是1.她的喜好（喜歡它）；2.她的品味……等」這讓我想到某種語言
的使用理論，例如R. M. Hare就認為，如「好／壞」這類評價性的語
詞，其實沒有描述性意義，而只有使用上的功能，例如我說「這是一
把好剪刀」，我並沒有在對這把剪刀進行任何描述，我只是在推薦這
把剪刀，我說的其實是類似於「如果你需要一把剪刀，就用這把」。
我認為這種語意理論的想法確實表達了一定程度的真理，但仍不能否
認這類評價性語詞確實有時候只是為了描述，而不為任何行動而被使
用。
: 他還進一步談到：
: 數字的大小當然是絕對客觀的，
: 但數字的大小與感覺的大小是截然不同的兩回事
:
: 如果你能夠對於你經由感覺而產生出來的比較者 ( 與山這個被比較者 相對) 進行說明。
: 比如說，我看到眼前這座山，心中想著是比我家後院的那座山-大。
: 我想大家都可以產生一致的同意--哪個比較大/小。
: 但困難之處就在於，對於我家後院的山要如何進行說明(拍攝)。
: 或者你看到山時，心中想的是把它跟某個東西比較，我相信只要你能說明某個東西是
: 如何，大小還是能分判的。
: 談到這裡，不得不講一下人類的有限性XD 山的大小問題就可以看出人類所有的經驗
: 都是概括性的。
所以仍然要回歸相同的問題，你怎麼保證所有人對相同的兩座山進行
的大小比較的感覺判斷都會相同？如同，你怎麼保證所有對相同的兩
盆水進行的溫度高低的感覺判斷都會相同？你怎麼排除有一個人把雙
手分別放進二十度和二十五度的水盆中，認為二十五度的水盆裡的水
比較冷的可能性（即使前提是雙手在放入這兩個水盆以前的體溫及所
習慣的環境溫度是相等的）？
如果以上的可能性無法被任何理論說明給排除，那麼即使用來被比較
的山其實就在我進行判斷的山的旁邊，兩個人依然可以做出兩種相反
的判斷。（如同我的例子提到的，我確實可能因為某山看起來比較高
而認定該山比較「大」，同時我並不需要有一個「只要山看起來比較
高就一定比較大」的比較原則，而且事實是，我真的不需要任何可被
表述的比較「原則」或「規則」，我就能夠在感覺的層次上進行大小
的比較判斷，這是無關高度無關體積也無關重量的判斷。）
: 但我認為，美醜與大小的在判斷經驗上過程&感受，完全不同!
: 在此說它們的相似，意義不大。
重申一遍，我的重點並不在於證明「美醜」與「大小」是相似的！我
的重點只在為了說明「能夠談論某事物，並不預設我們已經有關於該
事物的客觀標準做為談論的依據」。也就是說，即使沒有任何客觀的
依據，我們還是能夠進行談論。
冷熱是一例、大小是一例、痛覺是一例，那麼審美判斷究竟基於什麼
樣的差異不能也是一例？並且，即使審美判斷真的不同於前幾項例李
而無法順利地進行談論，那也不會「只是因為」審美判斷沒有一個客
觀標準做為談論的依據，而是因為其它理由。
: 以美學的討論而言，客觀性通常回歸到什麼樣的質料、形式引發人的美感經驗。
: 又或者人類怎樣的美感感受力的內在結構塑造了美感經驗？〔形式性的；對稱、比例〕
: 〔先對美的事物做出界定；美的事物是那些讓人引發美感經驗的事物；有說等於沒說〕
: 我的淺見：我認為有時候語言會產生分析(切割)的作用，但容易產生誤導。
: 美感經驗是主觀的亦或客觀的? (或者說哪個影響較大)
: 我認為其複雜度是超乎人類所能理解的。
: 將美感經驗拆解 = 主體的品味 + 被鑑賞之物
: 首先主體的品味之形塑、薰陶 (也有可能產生客觀性) 就是一件複雜到死的事
: 它涉及到的是文化傳承與競爭的問題。(當然還不止! 只稍微談一點)
: 而談到被鑑賞之物，我認為就是藉由這些作品形塑我們的美感。
: 但在它那兒是否真的有一些獨特之處以致於我們驚呼? 當然是有!
: 不過我恐怕在此點上是退回到雞生蛋、蛋生雞的問題去了。
: 一點看法，睡前臨po，有錯請指正。
寫完重看一遍，才發現我一開始說要容後說明的東西，居然忘記說明
了！趕快來補上！
我從未否認客觀性可被建立，甚至，我一直都認為許多客觀性是已經
成功被建立起來了的，但是我強調的重點是：「客觀性標準的建立不
一定能夠取代原本的主觀判斷。」
例如，我們為冷熱的「感覺」建立了一種叫做「溫度」的客觀性量化
標準。但是「溫度」卻只是關於物體的屬性，溫度是對物體所進行的
測量和量化，而不是對感覺主體所感受到的「冷熱感覺」進行測量或
量化。
所以客觀性的建立顯然有助於我們的經驗科學的發展，但客觀性的建
立似乎仍不足以排除許多主觀經驗的不可化約性。我們並未因為溫度
量的量化工具的建立，而充份地說明了人的「冷熱感覺」的發生。
所以當我說「大／小的感覺是主觀的」，我並不是在說我們不可能建
立一套關於大／小（無論是長度、體積、重量……等等）的客觀性標
準和量化工具，而是在說，即使這套工具被成功地建立起來，仍然無
法充份地說明我們所「感覺」到的大／小是怎麼回事？為什麼明明一
樣長的兩個線段會被「感覺」成一長一短？為什麼因為形狀的差異，
會使我們把兩個體積相等的物體感覺成一大一小？為什麼明明體積比
較小的事物也會給我「龐大」的感覺，相對來說，體積明明比較大的
事物卻在相同的客觀條件下給我「渺小」的感覺？
客觀的量化工具是有用的，但客觀的量化工具無法取代和化約原有的
主觀感覺，這才是我所強調的重點。
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※ 編輯: IsaacStein 來自: 61.228.240.128 (11/24 04:03)