※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 我以為我已經說得很清楚了:p (您真的有認真看我的文章再回應嗎？)
有欸。
: 首先我當然同意美醜和大小對主體來說都可以是一種主觀的判斷
: 其次我也同意你可以像是判斷大小一樣判斷美醜(就像任何人實際上在使用的方式一樣)
: 但是今天既然有人提出問題了，實際上(當然是我認為啦)就是在對於我們日常習用的方式
: 有所懷疑。(我不認為原問題的提出者的困難在於無法判斷「哪一個妹比較正？」)
如果日常生活的使用就是「直接判斷哪一個妹比較正？」
那原問題的提出者如果就是對這種用法有所懷疑，那不是對於如何判斷哪一個妹
比較正感到困惑是什麼呢？
: 您提出「就像是判斷大小一樣來判斷美醜嘛！」的想法，我不是反對，我是說這樣沒意義
: 就正如您所言，如果純粹把判斷大小和美醜視為一種主觀判斷。那麼這兩者之間
: 「沒什麼不一樣。」
: 那對於一個對於主觀判斷產生不信任的發問者而言，你提出另外一種不可信任的主觀判斷
: ，到底有什麼幫助呢？
所以你真的沒有弄清楚我的重點，對目前的知識基礎提出質疑的人，我們可以同
意他的質疑，然後替他找到別的基礎。但也可以反對他的質疑，認為只要有那個
基礎就足夠了。你想聽的是前者，而我在說的是後者。
幫助是什麼？就是提供理由讓他重新相信自己所質疑的基礎其實不必質疑。這樣
你同意是種幫助嗎？就像有人說，男女之間有許多生理差異，所以男女不平等是
應該的，為了反對這種想法，通常提出的理由是，個人之間也有許多生理差異，
為什麼不認為個人間的不平等也是應該的？面對這種反駁，你當然可以說，既然
個人之間也有差異，那我們就一併進行個人間的不平等待遇吧！可是有多少人會
願意實施個人間的不平等待遇？這不算是幫助嗎？
: 美醜和大小不同的地方，是在於你很容易找到大小的客觀標準。您一直在否定大小的客觀
: 標準，並宣稱除去此種客觀標準，兩者在主觀上的判斷本質上沒有什麼不同。
: 而我不是反對這個結論，而是在說，既然沒有不同那就沒有幫助。
: 既然我所解釋的是，大小的判斷之所以不如美醜的判斷一般惱人，原因是在於人們很容易
: 找到客觀的標準，並且解決爭議。至於在主觀判斷上的不同，如果不去忽略他，確實還是
: 很惱人的一個問題。至於如何解決這個惱人的問題呢？您並沒有提出方法。
我覺得現在比較惱人的問題不是有沒有，或者容不容易找到客觀標準的問題。你
不覺得你一直在說衝突的話嗎？你前面說「不否定大小是純粹主觀判斷」這個結
論，你後面又說「大小比較容易找到客觀標準」。
請問純粹主觀判斷的客觀標準在哪裡？所以我舉了很多例子你似乎還是沒有理解
那些例子的意義？我們可以輕鬆地替「客觀存在的水的溫度」找到客觀測量的標
準，但這些標準與我們對「冷熱」的主觀感受沒有邏輯或因果上的關係。因為兩
盆溫度不同的水，對相同的主體來說，在一切感官的客觀條件相同（兩隻手的體
溫相同、在放進水以前所習慣的環境溫度相同……）的情況下，還是有可能感覺
到兩盆水「一樣熱」或者「一樣冷」，甚至可能把溫度高的水感覺得比較冷，而
溫度底的水感覺得比較熱。
所以你很容易替水溫找到客觀的標準我從未否認，但水溫的客觀標準對於解釋我
們感覺到的冷熱也沒什麼幫助（這也是A1Yoshi 強調過的）。
同理，你可以對體積大小找到客觀的度量標準，但體積大的不見得會被感覺成較
大的事物，體積小的也不見得會被感覺成較小的事物。你說的客觀標準，是物體
本身的某種度量的客觀標準（例如體積、例如溫度、例如反射光線的頻率、例如
長度……），而不是人的「感覺」的客觀標準。
所以你如果同意人所感覺到的「大小」、「冷熱」、「長短」、「顏色」……是
「主體的主觀感受」，那麼你所說的客觀標準，並不是關於這些主觀感受的客觀
標準，而是關於物體性質的客觀標準。
所以比較容易找到客觀標準的，不是我們的主體主觀感受，而是物體本身。而物
體的體積不是我們對大小的感覺，因此找到物體體積的客觀度量標準，並不是替
我們對大小的感覺找到的客觀標準，也就是說，無論我們替物體找到多少可測量
的客觀標準，這些標準都「不是」關於主體主觀感受的客觀標準，你也就一直都
「沒有找到」關於主體主觀感受的客觀標準。
那麼這跟美感的判斷有何不同？我們無法在物體上找到「美感判斷」的客觀標準
並不是獨一無二的情況，我們也無法在物體上找到「大小判斷」的客觀標準，我
們也無法在物體上找到「冷熱判斷」的客觀標準，我們也無法在物體上找到「顏
色判斷的客觀標準」……。
可是我們會對顏色的判斷，或者冷熱的判斷，又或者大小的判斷，提出如同我們
對於美感判斷的嚴重質疑嗎？（質疑那可能是不可談論的？！）如果不會的話，
我們單純就「無法找到客觀標準」來對美感判斷進行不可談論的質疑，就是不充
份的質疑，基本上是可以被拋棄的質疑。
所以你如果真的「不否認」我的結論，你就不會說出「可以大小的主觀判斷很容
易找到客觀的標準」，因為這從來不是我的結論，應該說，這本身就是對我的結
論的否定。你如果把我的結論的否定看成是與我的結論至少不衝突的想法，那麼
一直以為我看不懂你在說什麼，當然就是很有可能的。
: 結果是我們既無法自大小處師法客觀標準來解決主觀爭議，又多了對大小的主觀判斷的問
: 題。結果是既困惑於美的本質與性質，又困惑於對美的認識的主觀判斷的本質和性質，結
: 果是惱人的問題加上惱人的問題，惱惱人，惱死人。
你當然可以這樣說，有句諺語是：「對一個哲學家而言的MP，很可能是對另一個
哲學家而言的MT。」
當我提出大小判斷的主觀宣稱的時候，我要的是一個MP，也就是「如果同樣是主
觀判斷的大小判斷可以順利被談論，那麼美感判斷做為一個主觀判斷，也就可以
順利被談論。」
但是你如果要根據我的結論來說：「如果美感判斷做為一個主觀判斷，其可談論
性是可被質疑的；那麼同樣是主觀判斷的大小判斷，其可談論性也就同樣是可被
質疑的。」
問題是，要對某種主觀判斷的可談論性提出反直覺的質疑（例如，我們從不預設
冷熱有什麼客觀標準，還是能夠順利地對冷熱進行談論，這就是日常生活中的直
覺），那麼burden of proof 是在提出反直覺的質疑的人身上，而不是在於提供
直覺思維做為證據的人身上。
: 當然上面惱人的文章您如果沒有時間看，請您看最後的結論就好了。
: 「我就是基於對主觀判斷的不信任，才提出對美感經驗的不信任，我不知道我自己的美感
: 經驗所謂何來，也不知其對象，我不確定我自己的美感經驗是否僅只是我的美感經驗，沒
: 有其他普遍而客觀的存在。因此我無法定位美的高下真假與存在，也不知如何看待美的意
: 義。因此您就算跟我說，還有其他的事物實際上主觀也介入，對於解決我的困難而言並無
: 幫助，甚且加重我的困難。」
: 如果您所謂的幫助是讓對於美的困惑不感孤獨，那我同意並感激您的好心:)
困難之處不在於對美感的判斷，而是你對美感判斷的可談論性所進行的質疑上，
講難聽一點，我的論點就是，「只因為美感判斷是主觀的，就對美感的討論產生
質疑」是一種庸人自擾的問題。因為日常生活的經驗當中有太多順利對主觀判斷
進行討論而毫無滯礙的例子，何以美感判斷就特別特殊地必須接受質疑？
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※ 編輯: IsaacStein 來自: 61.228.240.128 (11/24 14:10)