推 realove:黑格爾精神現象學蠻有意思滴 希望你有空可以多多發表哩... 11/26 17:19
→ A1Yoshi:可我怎都沒見你承認錯誤？啊，因為你都沒錯，對。 11/26 21:04
→ A1Yoshi:還有一樓，有人跟你說過你有點狗腿嗎？ 11/26 21:50
※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 所以這就是您最大的誤解，純粹從形式邏輯的觀點來分析原發問者的
: 問題，確實如您所說的，無法單純將之視為條件句或其他的敘述句。
: 但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
: 「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
: 法）。
上面這一段純粹屬於你個人的主觀臆測。憑什麼這麼說呢？憑
的就是我們使用「憑什麼」的時候都是要求提供論據，如果受
質疑者拿得出來恰當的理由，我們就可能同意並接受這樣的說
法；相對地，如果受質疑者提不出恰當理由，那我們才會否定
受質疑者可能提出的某些前提。這才是日常語言使用的習慣。
你所以為「憑什麼」只是通常預設或傾向否定答案的想法，事
實上是一種個人的情緒反應。情緒反應也沒什麼不好，人本來
在脆弱的一面受到刺激時就是可能會有過激反應。但是看在明
理的人眼中，大概都會同意這不是討論哲學問題的最好方式。
說得清楚些，如果今天人家原問是要請教哲學問題，你只依藉
自己的好惡來作回應，並且當作最佳標準，明白人都看得出來
這不過是小丑跳梁。
: 當然，如果要把文中的「憑什麼」單純理解成「憑藉著什麼」也不是
: 不可以，但這種理解有違日常語言的使用習慣。
: 但無論是用前一種理解或是後一種理解。我都無法理解的是，您究竟
: 是從我哪一段文字讀出「我以為原發問者對『美』的存在與否做出過
: 判斷」？這是您對我在這個討論串的第一篇回應中最主要的批評，可
: 是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
: 或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
: 得這次會不會願意回答一下？
如果你肯靜下心來仔細看清楚我的文章，你應該能夠發現其實
你所說的誤解一直在你不在我。 :)
我從來沒說你對原發問者對於美的存在做出判斷，只是一再說
明原發問者的問題是：
1. Is there something beautiful in itself?
2. If not, then by what virtue can we talk about beauty?
自始至終，我只關心原發問者的問題是否有了恰當的回應與對
待，就像之前 A1yoshi 板友曾經提過「問題導向」一樣：問題
是什麼？怎麼解決？這是頗具價值的討論方向。你一直陷在自
己的想像中，卻不真正去看待原作者的問題究竟是什麼，還拚
命要說你自己沒有對原發問者對美是否存在做出判斷，跟我的
文章所說根本是天差地遠的兩回事，甚至用這點來說我耍無賴
或是誤讀、迴避，這種惱羞成怒的心態我大概可以了解，但是
我沒有必要幫你解決。
套句羅素的話，我說的可能有冒犯之處，但我看不出有什麼根
據可以這樣看待。
: 所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
: 美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
: 時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？
我可以合理相信你絕對是誤解了維根斯坦。維根斯坦在談到語
言時，是將語言視為一種遊戲。什麼是遊戲呢？就像下棋一樣
有一定的規則。不可能我說我們現在來玩個遊戲，你問我這遊
戲怎麼玩，我卻說沒有規則，隨便玩。這樣的遊戲沒法進行，
即使是最簡單的剪刀石頭布或是紅綠燈，都有一定的簡單規則
可供遵循。
同樣地，參與語言活動的人，就是在進行一場遊戲。維根斯坦
提下棋來當作例子，是因為他已明白說了語言是種遊戲，跟下
棋一樣有規則可循。自始至終，他都在處理語言的遊戲規則問
題。
相反地，這個討論串除了少數幾篇確實有回答原作者所考慮的
問題之外，有太多都是跟核心問題無關的內容。你現在拿這個
討論串跟維根斯坦舉例相比，實在是不倫不類，充其量只能說
是拿來嚼嚼舌根，混淆視聽。
: 審美既然是一種主體活動，而原發問者也確實從主／客觀的區分來切
: 入他關於美學或審美的「問題」，那麼任何人只要也從主／客觀的區
: 分來切入他的回答，怎麼能說不切合原問題的題旨？
: 在我看來，您的什麼及時雨和水上樂園的類比確實荒堂得緊，即使我
: 拿大小的感覺來類比美醜的感覺有些個不倫不類，比起您這裡想設刺
: 卻又抓不著重點的荒謬來說，我倒還有點不會比您更糟的自信。在您
: 急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
: 堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
: 是您。
我必須重申的是，我從頭到尾沒有說過主客觀問題與美學不相
干，這點無疑是你基於某些偏見的誤解。
如同我前面所說，原作者的問題包括兩個題目，一個是有無客
觀美，一個是如果沒有客觀美，該怎麼談美。在這裡頭並沒有
否定主客觀分析的意思。你一直堅持要談比較性的概念如何由
主客觀區分開始討論也無妨，但那跟原作者的任何問題都沒有
關係。
說得清楚些，今天我們的問題不是問「比較概念如何討論」，
而是「美如何討論」。扯一堆大小、冷熱、長短什麼的，卻不
討論「美如何討論」這問題，在我看來不會有什麼建樹。
當然，你前文（#2579）有說：
「不過誤解本來就很容易在討論當中發生，即使是期刊上一來
一往的學術論文也有可能發生，那麼在電子佈告欄上的討論區
做嚴格的避免誤解的要求，我想其實是有點矯（枉）過正了。」
既然你不認為這裡需要嚴格避免誤解，那我想有心討論這個問
題的明白人也會同意不用在意你的任何言論了。
: 所以，第一個問題：黑格爾要如何把相對性的基準停留在社會文化或
: 時代，而不讓相對性再往下延伸到個體？第二個問題：黑格爾要如何
: 說明客觀標準是我們順利談論某事物的必要條件？（畢竟如果談論美
: 的可能性，並不要求美具有客觀性，那麼我們就不必替美找到任何客
: 觀標準，而只需要去找尋使得主觀感受也能進入具公共性的語言領域
: 的理由即可）
: 當然，以上的質疑和提問都是一個「對美學並不熟知」的人提出的，
: 縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
: 以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。
你看看，其實你可以提出不錯的問題嘛！ :D
針對你的問題一，我的答案是在黑格爾看來，精神的發展只有
到客觀精神（社會、國家、文化、倫理等）之後才會有藝術美
出現，而這從精神的辯證發展來看，也就是說美的判斷不得不
跨出個體之外。個體的相對性就其為相對性，只能在個體之外
而不能僅限制在個體本身，這一點是自明的。不僅如此，個體
在群體中沒認識到自己其實受了群體的限制，就好像我們現在
沒辦法想像在西元 2136 年的時裝標準，只能夠就現在談怎樣
是美一樣，我們也不能夠想像現在的火星人所認為的美是怎麼
樣。
單單只是任意地選擇兩個個別時代、文化、社會、國家的個體
來比較什麼是美、什麼是宗教、什麼是哲學，就黑格爾來看，
是不明白精神發展的整體過程所導致的誤會。
第二個問題，或許是由於對黑格爾還不了解。在他《精神現象
學》一開始就講以什麼來作為衡量尺度的問題。建議你可以看
看黑格爾的說明，或許能夠有助釐清你的問題。
以上兩點簡單回答，請各位不吝指正。 :)
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哲學討論沒必要一直拿火鉗揮舞，承認自己可能錯誤反而是
良好溝通的基本心態。 :D
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※ 編輯: roockie 來自: 59.115.6.73 (11/26 15:48)