回應AiYoshi版友2630

[somedoubt (人獨立燕雙飛)]

首先，我很高興你對哲學這麼有興趣，而我衷心的建議你去看一本書：
"An introduction to mathematical logic" ，作者是Hodel，相信對你來說
不會太難。如果你有興趣的領域是認知科學，建議你將這本書後半部的計算
理論也看一下，相信對你寫出嚴謹的哲學文章有幫助，同時對於理解我寫的
東西有幫助（畢竟當你真的掌握述詞邏輯的語意理論時，你會發現我說的沒
有錯。）
※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: 我真的有點冒火了，所以以下所言如有得罪還請包涵。
: 請問你：
: 「主觀論似乎表示，美這種性質的賦予其實是任意的，隨賦予者不同而不同。」
: 這句話，和
: 「審美判斷的真假值的決定對宣稱者來說是任意的。」
: 這句話裡，「任意的」這個形容詞形容的名詞，一樣嗎？你是這樣理解的嗎？
: 看來是。不過我告訴你，我不是那個意思。

: 我那句裡頭的「任意的」，主要的意思是後面那句「隨賦予者不同而不同」。
: 是在這意義下的「任意」。乍想之下似乎事實的確如此：你說Ａ美，他說Ａ醜
: ，另一個又說Ａ美....每一個人說法都不一樣，乍看之下沒有規律或一致性可
: 循。而因此我用「任意」，怎，不行嗎？有嚴重錯誤嗎？人人都會說某物美的
: 機會。而這種審美活動，整體來看，是任意的 -- 意思是說，整體內的個體間
: 的行為沒有顯著的一致標準、一致性、沒有規律、沒有可描述的固定模式。
: 怎？可嗎？
老實跟你說，不管你有沒有加上「隨賦予者不同而不同」，你的說法跟我的理解是
相同的，如果你所說的「隨賦予者不同而不同」並未排除以下的可能性：對同一個
主體A而言，在其他條件（如看到該幅畫的感受，語言能力，過去經驗）都相同的
情況下，A所做的宣稱「這幅畫好美」可以為真，也可以為假。

: 你那句的任意是什麼意思呢？是「非決定的」的意思。我有這意思嗎？某人說
: Ａ好美，而某人賦予Ａ美這屬性的過程是任意的？是非決定的？甚至，是隨機
: 的？？？沒有確定唯一的事實？？？
"說一判斷是主觀判斷等於是說該判斷的真假的決定對宣稱者來說是任意的"的意思是
說一判斷是主觀判斷等於是說該判斷為真或為假隨宣稱者高興，不會與宣稱者的其他
信念或經驗相悖，而不是什麼"非決定"。用日常語言來說就是你愛怎麼說都對。

: 除了「5566的團員每個都比劉德華還帥」這句有些太過含糊以外，其它的，難道不
: 是嗎？都有「我」耶。（在我的意義下的主觀判斷，不是你的喔。不過我覺得如果
: 討論到此還需要這樣註解，真是哲學活動的悲哀....）
: 還有，我沒說「這些判斷的真假值都是由mind-dependent facts所決定的」，這句
: 話是你說的。我是說，針對一句話的真值條件的真假值，某些主觀事實的當事人在
: 真的檢驗條件的真假值時，有著較高的判斷地位。我並沒有說「決定」或「非決定
: 」（determined or undetermined）。
如果一個判斷有真假可言，早在你去檢驗其真假時，該判斷的真假早已被決定，
並非得等有人檢驗時，其真假才被決定。既然上述"主觀"判斷都有真假可言，
什麼決定了這些判斷的真假？不就是你所謂的mind-dependent facts（宣稱者自
身的感受或經驗）嗎？我想我們在這邊談的不是知識論的問題。
: : 而去掉宣稱者的感受的審美判斷「這幅畫很美」，對你來說，應該也是主觀判斷，因為
: : 這類判斷的真假值也是由mind-dependent facts所決定的。（假定你認為這類判斷為真的
: : 條件是有超過一半的人覺得這幅畫很美）原發問者，我替A1Yoshi回答了他的答案了喔，
: : 快來看阿～
: 首先，我在此並沒有區分審美感受與審美判斷兩者。似乎還沒有到做此區分的必要
: ，因為討論還停留在非常trivial、淺層的階段。不過你可能沒發現啦。你被文字
: 、定義迷昏頭了。
: 所以什麼叫做「去掉宣稱者的感受的審美判斷「這幅畫很美」」？
: 我得先接受這兩者可區分，才有可能去掉宣稱者吧。理由很簡單：經驗感受離不開
: 主體，且不是公共可分享的，但判斷、宣稱等則是公共可分享的。
: 更進一步，經驗感受是個體依賴的，而判斷、宣稱、陳述等，依賴的對象則大些，
: 是同一群使用同語言的人（community）。
好好好，我道歉，是我太愛搬弄了，簡單一點，請問「這幅畫很美」這個宣稱有沒有真
假可言？如果有，請問是什麼決定其真假（注意，我沒有請你去檢驗，而是要給出真值條
件）？請不要將這個命題理解為是宣稱者在表達自己的感受，這句話應該跟「這支原子筆
的墨水是藍色的」相同，我們說這兩句話是在說某個對象具有某種性質（這兩個性質不
會是墨水的顏色讓我看起來是藍色的，且也不是這幅畫讓我覺得很美）。
「這幅畫很美」的真值條件就是那幅畫與"美"這個詞的外延有屬於這個關係。而"美"的
外延如何決定？不就是靠"美"的內涵嗎？正因為語句的真假是這樣決定的（當然你可以
不接受），所以才必須小心確定對話中每個語詞的內涵，不然怎麼知道誰說的對？
又別人又有啥理由接受你說的？
: 不，不好，你根本在惡搞分析哲學的作法。推導？你推導啥了？你根本不知道你還
: 停留在誤解誤讀別人文字的門口而已嘛。看都沒看懂，討論啥、推導啥？講你打稻
: 草人還是好聽哩。
: 我曉得台灣有一票人是這樣搞的。不過我早說過，這樣搞，要不搞小，要不搞爛分
: 析哲學，讓分析哲學變的瑣碎無趣，且不登大雅之堂。小鼻子小眼，小家子氣。
: 用我的話說，你這種搞哲學法，太過人工，一點也不有趣。而這種搞法，最容易給
: 人玩文字遊戲、鑽牛角尖的感覺。
我想你大概也覺得形式邏輯跟數學甚至連物理學都是惡搞吧，日常語言中的語詞都要重
新定義，甚至有些定義根本就不直覺。當然你會辦駁說：邏輯數學或物理起碼帶來豐碩
的成果，而你在討論哲學時，硬要釐清每個字詞的意義，有啥成果嗎？
這問題我沒辦法回答，只是概念的澄清對於解決問題而言很重要。

: 我並非認為精準不重要。不過這裡顯然有tension。即使是第一線期刊論文，也不
: 一定就非精準無比、毫無歧異才行。
: 好論文的要件不只那一個。問題本身、point本身也非常重要。而你的point是什麼？
: 表面上看來，就只有「因為因為，所以所以，不要用客觀判斷這個詞啦。」
綜觀這整篇文章，討論的焦點幾乎都放在主客觀的爭議之上，其他語詞或許可以撇開不
談，連討論的主題都不釐清，那討論還有什麼意義？
: 你有談論語意真值的相關理論嗎？沒有。扣一個Tarski，我也搞不清楚你到底有沒
: 有唸通，就拿來用而已。你有對主客觀這概念做更精緻的分析嗎？沒有。你只有說
: Tarski在解決語意真值問題時，怎麼分析與命名的而已。
: 真值條件？這詞你說清楚了嗎？什麼是條件？（你不用說明啦，要說也請另起標題
: ）什麼是真值？
這一點請你去看前述向你介紹的書中的p135～p150，又自然語言的語意決定理論與
自然語言的真值理論是不同的（前者關於語意的決定，後者關於語句真值的決定）
請不要搞混，相信在我的文章中，我並沒有混淆兩者的意義。

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※ 編輯: somedoubt       來自: 220.136.229.175      (11/26 23:56)
推 IsaacStein:所以總結來說，你的結論就是「只要可判斷真假，就是客
→ IsaacStein:觀命題。」因此一命題若是非客觀命題，則其必然無法判
→ IsaacStein:斷真假。而主觀命題是「非客觀命題」，因此主觀命題都
→ IsaacStein:不可能判斷出真值。
→ IsaacStein:是這個意思嗎？
推 somedoubt:主觀命題不是沒有真假可言，而是其肯定或否定都為真
→ somedoubt:第一篇回文我已說過，有獨立於心靈的事實決定其真假的
→ somedoubt:就是，且才是客觀命題。