→ A1Yoshi:我完全同意。我第一眼就看到你想取消問題了。真奇怪。 11/27 05:28
→ A1Yoshi:關於個體群體我有不同的看法。不過另起標題回。 11/27 05:35
→ A1Yoshi:這不同，我其實應該老早意識到才對。你是個體主義者。 11/27 05:36
※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 所以這就是您最大的誤解，純粹從形式邏輯的觀點來分析原發問者的
: : 問題，確實如您所說的，無法單純將之視為條件句或其他的敘述句。
: : 但從日常語言的語意理解上（我好像已經提過了是不？），問句中的
: : 「憑什麼」通常預設或至少傾向否定的答案（修辭學上把這叫做詰問
: : 法）。
: 上面這一段純粹屬於你個人的主觀臆測。憑什麼這麼說呢？憑
: 的就是我們使用「憑什麼」的時候都是要求提供論據，如果受
: 質疑者拿得出來恰當的理由，我們就可能同意並接受這樣的說
: 法；相對地，如果受質疑者提不出恰當理由，那我們才會否定
: 受質疑者可能提出的某些前提。這才是日常語言使用的習慣。
我看不懂這段跟我說的有甚麼不同。或許你是被我不精準的用詞給誤導
了，你看見了「預設」兩個字，就覺得我以為的以「憑什麼」開頭的問
句不是一個單純的問題，而是一個「偽裝成問句的否定判斷」。
可是我一直都沒有如此說，我用的是「預設或至少傾向否定的答案」，
但提問者無論是否預設或傾向該否定答案，都無法排除他使用的是一個
問句，而疑問就是質疑的形式（是的，你也說了這是一種質疑）。
你當然可以說，回答質疑的方式應該要替被質疑的主題提出論據，問題
真的是如此嗎？這確實是回答問題的方式，但問題的解決不只有正面回
答一途，許多哲學家在做的事情是取消問題，你提了一個問題，但事實
上相同的問題其實發生在很多你絲毫不覺得有問題的事情上，那麼顯然
你的問題要嘛就不必問，要嘛就是確實有問題，但不是你說的那樣。
所以，當原PO問：「如果沒有真正的美，我們憑什麼談論美？」我說，
「事實上沒有真正的大，我們還是很順利地談論大。」目的是什麼？如
果原PO會因此認為，對，因為沒有真正的大，所以我們如何談論大也是
個應該探究的問題，好，那我們來探究這個問題。可是如果原PO並不認
為我們應該探究大是如何談論的這個問題，那表示他原本關於美的問題
顯然不夠準確，也就是說，僅僅因為「沒有真正的美」，並不是導致「
對美的談論提出質疑」的充份理由，那麼真正的理由是什麼，就會是原
PO應該要澄清的事情。
: 你所以為「憑什麼」只是通常預設或傾向否定答案的想法，事
: 實上是一種個人的情緒反應。情緒反應也沒什麼不好，人本來
: 在脆弱的一面受到刺激時就是可能會有過激反應。但是看在明
: 理的人眼中，大概都會同意這不是討論哲學問題的最好方式。
: 說得清楚些，如果今天人家原問是要請教哲學問題，你只依藉
: 自己的好惡來作回應，並且當作最佳標準，明白人都看得出來
: 這不過是小丑跳梁。
這是情緒反應？
http://163.26.20.2/tkt056/rhetoric/note4.htm
你先看看設問法裡的詰問法是什麼意思吧。我是一點也不覺得這種使用
有什麼不理性或情緒的成份在，我覺得這只是你個人對多數日常用語的
豐富的歧義性有著主觀的負面偏見罷了，並沒有表達什麼真理。
: : 當然，如果要把文中的「憑什麼」單純理解成「憑藉著什麼」也不是
: : 不可以，但這種理解有違日常語言的使用習慣。
: : 但無論是用前一種理解或是後一種理解。我都無法理解的是，您究竟
: : 是從我哪一段文字讀出「我以為原發問者對『美』的存在與否做出過
: : 判斷」？這是您對我在這個討論串的第一篇回應中最主要的批評，可
: : 是我問了幾次，您的批評究竟是根據哪些文字？是否有恰當的依據？
: : 或者只是一個超級大誤讀？您好像一直都在回避這個問題似的。不曉
: : 得這次會不會願意回答一下？
: 如果你肯靜下心來仔細看清楚我的文章，你應該能夠發現其實
: 你所說的誤解一直在你不在我。 :)
: 我從來沒說你對原發問者對於美的存在做出判斷，只是一再說
: 明原發問者的問題是：
你沒有？
: 至於是不是有美的存在，原文中並沒有肯定或否定的看法。或
: 許發文前可以先看清楚原文，以免發生誤會？
上面這兩行是你自己在清醒理智的狀況下寫的吧？你能不能解釋一下這
兩行字是什麼意思？
我以為你的意思是，你想要告訴我，我誤解了原文的意思，以至於我的
回應方向偏掉了，你希望我能看清楚原文倒底表達了什麼，原文並沒有
對「美是否存在」提出肯定或否定的看法。
你當然「沒有說」我認為原文對美的存在與否有肯定或否定的看法，可
是你一面叫我不要誤解原文的意思，一面又跟我強調原文「其實」沒有
那個意思。我不明白如果你不是在說，「我認為原文有你說沒有的那個
意思」，你到底想要表達什麼？
請問你想要表達什麼？
: 1. Is there something beautiful in itself?
: 2. If not, then by what virtue can we talk about beauty?
: 自始至終，我只關心原發問者的問題是否有了恰當的回應與對
: 待，就像之前 A1yoshi 板友曾經提過「問題導向」一樣：問題
: 是什麼？怎麼解決？這是頗具價值的討論方向。你一直陷在自
: 己的想像中，卻不真正去看待原作者的問題究竟是什麼，還拚
: 命要說你自己沒有對原發問者對美是否存在做出判斷，跟我的
: 文章所說根本是天差地遠的兩回事，甚至用這點來說我耍無賴
: 或是誤讀、迴避，這種惱羞成怒的心態我大概可以了解，但是
: 我沒有必要幫你解決。
: 套句羅素的話，我說的可能有冒犯之處，但我看不出有什麼根
: 據可以這樣看待。
針對第二個問題，我的回答一直都是"even if statement 1. is not the
case, it is still no problem for us to talk about beauty at all."
你如果認為我的回答並沒有回應到任何問題，你的意思是：一、這並不是
在對任何問題進行回答；還是二、我的回答不是這樣的。
如果是一的話，你認為取消問題不能解決問題嗎？如果是的話，你的想法
還滿大膽的。不過大膽不是壞事，其實常常是好事，不過你需要好的理由
才能夠支持你的大膽。
如果是二的話，我不曉得那你覺得我的回答是什麼意思呢？
: : 所以，「關於審美」應該怎麼談？任何談論只要不提及「美」或「審
: : 美」這些概念，就「無關於審美」嗎？那麼當維根斯坦在談論語言的
: : 時候，扯一大堆「下棋」的事情，您難道要覺得瞠目結舌嗎？
: 我可以合理相信你絕對是誤解了維根斯坦。維根斯坦在談到語
: 言時，是將語言視為一種遊戲。什麼是遊戲呢？就像下棋一樣
: 有一定的規則。不可能我說我們現在來玩個遊戲，你問我這遊
: 戲怎麼玩，我卻說沒有規則，隨便玩。這樣的遊戲沒法進行，
: 即使是最簡單的剪刀石頭布或是紅綠燈，都有一定的簡單規則
: 可供遵循。
: 同樣地，參與語言活動的人，就是在進行一場遊戲。維根斯坦
: 提下棋來當作例子，是因為他已明白說了語言是種遊戲，跟下
: 棋一樣有規則可循。自始至終，他都在處理語言的遊戲規則問
: 題。
: 相反地，這個討論串除了少數幾篇確實有回答原作者所考慮的
: 問題之外，有太多都是跟核心問題無關的內容。你現在拿這個
: 討論串跟維根斯坦舉例相比，實在是不倫不類，充其量只能說
: 是拿來嚼嚼舌根，混淆視聽。
有趣，真的很有趣。你相信我誤解了維根斯坦；不過我覺得更合理的解釋
應該是你誤解我了。
維根斯坦認為語言是類似遊戲的活動，遵循一些行為規則來產生互動。因
此以「下棋」為類比。
我認為美感判斷是一種主觀的比較判斷，沒有任何客觀事實能夠充份地決
定一個感覺主體的美感判斷會是如何，只有感覺主體本身可以決定；而其
它諸如大小／長短／冷熱……等判斷也是同類判斷，所以用這些感覺判斷
為類比。
這是一模一樣的形式吧？還是你要說大小判斷跟美醜判斷是自明地不能類
比的兩種判斷？如果是這樣的話，那當然只能隨你。
: : 審美既然是一種主體活動，而原發問者也確實從主／客觀的區分來切
: : 入他關於美學或審美的「問題」，那麼任何人只要也從主／客觀的區
: : 分來切入他的回答，怎麼能說不切合原問題的題旨？
: : 在我看來，您的什麼及時雨和水上樂園的類比確實荒堂得緊，即使我
: : 拿大小的感覺來類比美醜的感覺有些個不倫不類，比起您這裡想設刺
: : 卻又抓不著重點的荒謬來說，我倒還有點不會比您更糟的自信。在您
: : 急著想些指桑罵槐的方法以前，倒是先認真地想想看為什麼您一定要
: : 堅持主客觀的問題與美學問題是不相干的，否則該瞠目結舌的恐怕不
: : 是您。
: 我必須重申的是，我從頭到尾沒有說過主客觀問題與美學不相
: 干，這點無疑是你基於某些偏見的誤解。
: 如同我前面所說，原作者的問題包括兩個題目，一個是有無客
: 觀美，一個是如果沒有客觀美，該怎麼談美。在這裡頭並沒有
: 否定主客觀分析的意思。你一直堅持要談比較性的概念如何由
: 主客觀區分開始討論也無妨，但那跟原作者的任何問題都沒有
: 關係。
: 說得清楚些，今天我們的問題不是問「比較概念如何討論」，
: 而是「美如何討論」。扯一堆大小、冷熱、長短什麼的，卻不
: 討論「美如何討論」這問題，在我看來不會有什麼建樹。
所以你從來沒有看懂我在寫什麼，才會寫出這段文字。
我不在乎你認為我的重點是不是在「比較概念如何討論」，反正我的文章
讀者要如何詮釋是他家的事。
但即使我的重點真的在於「比較概念如何討論」，那也是因為我已經在第
一篇回應裡就明白說過了，美醜的概念和比較概念的使用具有相同形式，
因此如果比較概念的談論不用被質疑，美醜概念的談論也就不用被質疑。
沒有建樹？是你沒看懂吧？
: 當然，你前文（#2579）有說：
: 「不過誤解本來就很容易在討論當中發生，即使是期刊上一來
: 一往的學術論文也有可能發生，那麼在電子佈告欄上的討論區
: 做嚴格的避免誤解的要求，我想其實是有點矯（枉）過正了。」
: 既然你不認為這裡需要嚴格避免誤解，那我想有心討論這個問
: 題的明白人也會同意不用在意你的任何言論了。
對於你會做出這種怪異的理解我感到非常遺憾。討論請看脈絡，由其當你
自己就身處在脈絡之中時。你對我的要求是：「在『回應以前』，請先避
免誤解。」而我認為這種對「避免誤解」的要求嚴格到要在回應以前就完
全避免掉，確實是矯往過正的要求。畢竟語詞從來就不可能有什麼嚴格精
確的定義，可別說通篇文章經常會有不同詮釋的可能。既然如此，要求回
應以前就該避免掉所有誤解，顯然是荒謬的。
但我有說過「任何對於避免誤解的要求都是矯往過正的」嗎？這顯然又只
是你個人片面的「誤解」罷了。並且，即使我認為要求避免任何事前的誤
解都是矯往過正的，我還是認為當誤解產生時有必要解釋清楚。所以實在
搞不懂你到底怎麼會讀成那種詭異的意思。
: : 所以，第一個問題：黑格爾要如何把相對性的基準停留在社會文化或
: : 時代，而不讓相對性再往下延伸到個體？第二個問題：黑格爾要如何
: : 說明客觀標準是我們順利談論某事物的必要條件？（畢竟如果談論美
: : 的可能性，並不要求美具有客觀性，那麼我們就不必替美找到任何客
: : 觀標準，而只需要去找尋使得主觀感受也能進入具公共性的語言領域
: : 的理由即可）
: : 當然，以上的質疑和提問都是一個「對美學並不熟知」的人提出的，
: : 縱使我不算是「對美學沒有絲毫理解」，但仍可能達不到您認定的可
: : 以談論美學問題的「資格」，所以您要不予理會我也能夠理解。
: 你看看，其實你可以提出不錯的問題嘛！ :D
: 針對你的問題一，我的答案是在黑格爾看來，精神的發展只有
: 到客觀精神（社會、國家、文化、倫理等）之後才會有藝術美
: 出現，而這從精神的辯證發展來看，也就是說美的判斷不得不
: 跨出個體之外。個體的相對性就其為相對性，只能在個體之外
: 而不能僅限制在個體本身，這一點是自明的。不僅如此，個體
: 在群體中沒認識到自己其實受了群體的限制，就好像我們現在
: 沒辦法想像在西元 2136 年的時裝標準，只能夠就現在談怎樣
: 是美一樣，我們也不能夠想像現在的火星人所認為的美是怎麼
: 樣。
: 單單只是任意地選擇兩個個別時代、文化、社會、國家的個體
: 來比較什麼是美、什麼是宗教、什麼是哲學，就黑格爾來看，
: 是不明白精神發展的整體過程所導致的誤會。
個體之間的差異性必須跳脫至個體以外才能發現，我可以同意這是自明的
判斷，但這無法排除個體的獨立性，如果不能宣稱「個體不可能獨立於群
體而有自己的個性」，那就無法證明美感判斷必然要求群體的存在。
於是你說，黑格爾認為「個體其實受了群體的限制」。但個體即使必然受
到群體的限制，也無法說明群體的個性是優先於個體的個性，因為反過來
說我們也同樣可以說「群體的個性必然受到個體所建構」。
而且事實上，更符合直覺的想法應該是個體的個性優先於群體。為什麼？
因為「沒有個體的群體」是個不一致的概念；但「沒有群體的個體」則是
一個邏輯上可能的概念。因此，至少在概念上「個體的存在」優先於「群
體的存在」。那麼，即使我們都同意「當眾多個體聚集為一個群體時，個
體的個性必然受限於群體」，仍然無法宣稱「當不存在群體而只有一個個
體時，該個體不可能有個性」。
既然如此，美感是否真如黑格爾認為的必須預設一個群體的存在就會是一
個大問題。（我想這問題類似於維根斯坦所堅稱的私有語言不可能存在，
是否美感也是一種必然要求公共性的判斷？）
: 第二個問題，或許是由於對黑格爾還不了解。在他《精神現象
: 學》一開始就講以什麼來作為衡量尺度的問題。建議你可以看
: 看黑格爾的說明，或許能夠有助釐清你的問題。
我必須說明一點，要閱讀黑格爾的《精神現象學》對我來說並不符合成本
效益。在討論問題的時候我願意儘量陳述清楚我所理解的某種論點的理由
和論證，因為想要參與或至少想要大致理解相關討論的人並不都有時間去
閱讀大量的經典著作。所以妖西或盲瓜（可以如此冒昧翻譯這位朋友的帳
號嗎？）在提出一些意識科學的觀點時不會只是丟幾個reference要板友
自己去讀，讀完就不會有問題了，而是初步闡述某種觀點，由感興趣的人
再提出更多問題來使討論持續下去。
我確實對黑格爾不了解，所以我好奇你有沒有可能初步地解釋一下他所認
為的「衡量的尺度」為什麼能夠解決「客觀標準是我們進行任何談論的必
要條件」？這是一個證明還是一個斷言？畢竟在常識中有太多進行主觀談
論的實際例子，妖西舉的「我剛才爽到了」即是一例（即使沒有達到生理
上的器官高潮，做完愛的男或女還是可以「很爽」），請問是什麼樣的客
觀標準或「衡量尺度」，使我們可能進行「做愛很爽」的談論？
: 以上兩點簡單回答，請各位不吝指正。 :)
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