Re: 回應AiYoshi版友2360

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: 首先，我很高興你對哲學這麼有興趣，而我衷心的建議你去看一本書：
: "An introduction to mathematical logic" ，作者是Hodel，相信對你來說
: 不會太難。如果你有興趣的領域是認知科學，建議你將這本書後半部的計算
: 理論也看一下，相信對你寫出嚴謹的哲學文章有幫助，同時對於理解我寫的
: 東西有幫助（畢竟當你真的掌握述詞邏輯的語意理論時，你會發現我說的沒
: 有錯。）
: ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言：
: : 我真的有點冒火了，所以以下所言如有得罪還請包涵。
: : 請問你：
: : 「主觀論似乎表示，美這種性質的賦予其實是任意的，隨賦予者不同而不同。」
: : 這句話，和
: : 「審美判斷的真假值的決定對宣稱者來說是任意的。」
: : 這句話裡，「任意的」這個形容詞形容的名詞，一樣嗎？你是這樣理解的嗎？
: : 看來是。不過我告訴你，我不是那個意思。
: : 我那句裡頭的「任意的」，主要的意思是後面那句「隨賦予者不同而不同」。
: : 是在這意義下的「任意」。乍想之下似乎事實的確如此：你說Ａ美，他說Ａ醜
: : ，另一個又說Ａ美....每一個人說法都不一樣，乍看之下沒有規律或一致性可
: : 循。而因此我用「任意」，怎，不行嗎？有嚴重錯誤嗎？人人都會說某物美的
: : 機會。而這種審美活動，整體來看，是任意的 -- 意思是說，整體內的個體間
: : 的行為沒有顯著的一致標準、一致性、沒有規律、沒有可描述的固定模式。
: : 怎？可嗎？
: 老實跟你說，不管你有沒有加上「隨賦予者不同而不同」，你的說法跟我的理解是
: 相同的，如果你所說的「隨賦予者不同而不同」並未排除以下的可能性：對同一個
: 主體A而言，在其他條件（如看到該幅畫的感受，語言能力，過去經驗）都相同的
: 情況下，A所做的宣稱「這幅畫好美」可以為真，也可以為假。

當然可以排除！

「看到該幅畫的感受、語言能力、過去經驗」難道可以是獨立於同一個
主體Ａ而存在的嗎？如果不行，那麼這些所謂的「條件」也都是「隨賦
與者不同而不同」的不是嗎？既然如此，即使給定相同的「賦與者的心
理狀態」，我們就必然能夠導出該主體Ａ對某一固定的「獨立於主體Ａ
而存在的環境中的某對象」的審美判斷為何，仍舊無法說明「所以審美
判斷『不是』隨賦予者不同而不同』」。

既然如此，為何不能排除？

: : 首先，我在此並沒有區分審美感受與審美判斷兩者。似乎還沒有到做此區分的必要
: : ，因為討論還停留在非常trivial、淺層的階段。不過你可能沒發現啦。你被文字
: : 、定義迷昏頭了。
: : 所以什麼叫做「去掉宣稱者的感受的審美判斷「這幅畫很美」」？
: : 我得先接受這兩者可區分，才有可能去掉宣稱者吧。理由很簡單：經驗感受離不開
: : 主體，且不是公共可分享的，但判斷、宣稱等則是公共可分享的。
: : 更進一步，經驗感受是個體依賴的，而判斷、宣稱、陳述等，依賴的對象則大些，
: : 是同一群使用同語言的人（community）。
: 好好好，我道歉，是我太愛搬弄了，簡單一點，請問「這幅畫很美」這個宣稱有沒有真
: 假可言？如果有，請問是什麼決定其真假（注意，我沒有請你去檢驗，而是要給出真值條
: 件）？請不要將這個命題理解為是宣稱者在表達自己的感受，這句話應該跟「這支原子筆
: 的墨水是藍色的」相同，我們說這兩句話是在說某個對象具有某種性質（這兩個性質不
: 會是墨水的顏色讓我看起來是藍色的，且也不是這幅畫讓我覺得很美）。
: 「這幅畫很美」的真值條件就是那幅畫與"美"這個詞的外延有屬於這個關係。而"美"的
: 外延如何決定？不就是靠"美"的內涵嗎？正因為語句的真假是這樣決定的（當然你可以
: 不接受），所以才必須小心確定對話中每個語詞的內涵，不然怎麼知道誰說的對？
: 又別人又有啥理由接受你說的？

所以「美」的內涵是什麼？不會因為「美」有一個固定的內涵，就使得
「美」的外延得以被「固定」。假設我對「美」做一個極為粗淺的定義
：「所謂的『美』，即是相對於不同的認知主體的心理狀態（包括主體
的感受、信念、以及過去的經驗……等等），某經驗對象使該認知主體
產生的經驗內容，導致主體產生（因果上）相應的舒適的心理反應」，
請問當「美」的內涵被如此定義的時候，主體Ａ和主體Ｂ在面對同一個
對象時做出相反的審美判斷，你要如何透過這個定義來說明Ａ和Ｂ的判
斷哪一個才是對的？

如果兩個人的審美判斷都是對的，那麼所謂的審美判斷不就是「隨賦與
者的不同而有所不同」？那麼這不是主觀判斷嗎？

顯然「一個命題的真值可被決定」並不是「該命題是一客觀命題」的充
份條件，因為你必須先確定「能夠決定命題真值的條件都是客觀條件」
才能夠充份地從你的前件推出你的後件。

那麼，如果審美判斷的真值必須根據認知主體的心理狀態來決定，這些
做為審美判斷的真值條件的「心理狀態」是客觀條件嗎？「我是否擁有
某些信念或經驗或感受」是可被客觀決定或認知的嗎？請問你要如何排
除我的主觀陳述來判斷的我是否擁有任何信念、經驗、感受？

如果你要繼續說我的任何信念、經驗、感受都必須與我所擁有的其它信
念、經驗、感受一致，所以我的任何信念、經驗、感受都不可能是任意
的，這仍無法排除我的所有信念、經驗、感受仍都是主觀事實，除非你
先預設了主體的「信念、經驗、感受」都是客觀事實，但這顯然是丐題
的。


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◆ From: 218.160.182.39
→ A1Yoshi:我跟你對他那篇文的理解不一樣。不過我也回了。
→ A1Yoshi:我的理解是，所謂客觀就是真相只有一個；所謂主觀，就是有
→ A1Yoshi:真相有好多個：桌上有杯子 -> 如果事實是有很多真相，那麼
→ A1Yoshi:的是形上學實在論：有，且我們住的只有，一個世界。
→ A1Yoshi:在這意義下的確所有陳述都是客觀的。
→ A1Yoshi:奇怪，我的推文怎麼少一句？
→ A1Yoshi:34句中間^該陳述就是主觀陳述。所謂客觀，其實預設或對映