→ roockie:強壯一點，我無心傷害你。不然這樣好了，我自己閉嘴三天， 11/28 19:31
→ roockie:你也不用再糾纏板主了。他也不是我的經紀人，讓他還要花時 11/28 19:32
→ roockie:間回你文章，讓我覺得很過意不去耶... 11/28 19:34
※ 引述《RitsuN (<(￣▽￣)\=/)》之銘言：
: 節錄。
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : ==================================================================
: : 說得清楚些，如果今天人家原問是要請教哲學問題，你只依藉自己的好惡來
: : 作回應，並且當作最佳標準，明白人都看得出來這不過是小丑跳梁。
: : 你現在拿這個討論串跟維根斯坦舉例相比，實在是不倫不類，充其量只能說
: : 是拿來嚼嚼舌根，混淆視聽。
: : 你看看，其實你可以提出不錯的問題嘛！
: : ==================================================================
: : 根據板主的標準，以上文字是否屬「批評對方程度不佳等等云云」？
: : 先把別人視為「只藉自己好惡來作回應」，接著說人是跳樑小丑；然後說人
: : 舉的例子不倫不類，只能嚼嚼舌根、混淆視聽。
: : 然後用「其實你可以提出不錯的問題」這種看似褒，實是貶人原本提出的問
: : 題都錯之已極的虛偽文字。
: : 這算不算板主「不能接受」的批評？
: : 當然，我需要的只是板主的個人見解，而不要求任何實際的舉動。這個人的
: : 驕傲，以及對自己的驕傲的不自知，我完全不介意。如果板主能夠接受這種
: : 程度的言論，我想妖西的言辭除了直接以外，傷人的程度並不比這些文字來
: : 得嚴重，除非板主不能接受的是直言不誨的人身攻擊，而不是這種含沙射影
: : 指桑罵槐的酸言酸語，否則我認為板主實在應該徹消對妖西的水桶。
: : 然而，如果板主同意像這樣的文字其實也是無法接受的，只是意圖隱藏得太
: : 好，以致於繁忙中不易查覺，那麼我接受板主對妖西的處理，但我不希望板
: : 主把這個人也浸水桶，畢竟討論就是討論，這個人講話再怎麼不尊重，再怎
: : 麼討人厭，他還是一個討論的對象，討論進行到一半，突然有一方有三天不
: : 能說話，不要說對被浸水桶的人不公平（固然他可能是咎由自取），對於參
: : 與討論的另一方也不公平，因為這個進行到一半的討論勢必就只能夠暫停三
: : 天，誰知道三天之後這個討論還可能進行下去嗎？
: : 一點淺見。
: : 我是本人，我覺得被打了，不知道板主覺得如何ꄊ: 這麼說吧，我想我在這一點上確實有失偏頗。對於您所認為被攻擊
: 的幾個地方，第一，這些在我可接受的範圍之內；第二，確實，我對於
: roockie 的熟悉程度遠多於對您，因此我知道當他寫出這些文字時是否
: 具有攻擊的意圖。（相對的，對於您的情況，判斷就不這麼精準）
很簡單，妳熟悉我不熟悉，所以妳不認那是攻擊，但是我認為。最近突然
很喜歡上妖西的一句話「我做愛爽不爽難道要問別人？」被強暴的人到底
難不難過為什麼應該由法官來判斷而不是受害人自行判斷？那麼一段文字
是否造成傷害為什麼是由法官來決定而不是受害人決定？
當然，我們仍然可以說，受害人若因私人恩怨而任意提出告訴，難免造成
處置不公的情況；我仍然可以問，那為什麼判決者是對加害人的感覺做同
情的理解，而不是對受害人的感覺做同情的理解？
我簡單問一句，是誰在說誰笨？是誰在說誰程度差？還是妳確實認為妳所
熟悉的roockie完全沒有瞧不起人的意思？
: 我詮釋 roockie 的發言，以上述您所節錄的三段文字一一說明，
: 是這樣的：
: (1) 小丑跳樑：
: 當「關於審美」一文出現後，您立即回文，並且在第一句便指出
: 自己並不熟知美學，而對於「如果沒有美，那能不能談」做出回應。
: 事實上，我自己的思路與您是類似的，同樣的文章，我會由「美感經
: 驗」切入，因為我也不熟知美學，但我讀過一些意識哲學的文章，比
: 較知道若要這麼談，該怎麼切入。
: 但是，後來的討論串有一部分幾乎圍繞在大小、輕重、冷熱主客
: 觀的判斷上；倘若考慮原波想問的「美學問題」，我認為是有脫離主
: 題之疑慮。而 roockie 的想法是：這樣的問題並非原波真正想問的，
: 但您（以及大部分的回應文章）仍然將話題圍繞在主客判斷，並且覺
: 得這是此問題的重要議題。故， roockie 發此言，認為您僅是選擇自
: 己切入的部份持續討論，而遺忘了原波真正想問的問題。
廢話！誰不是「僅是選擇自己切入的部份持續討論？」除了原波誰又能知道
原決「真正」想問的問題？
一個問題被丟上來，自然就會產生各種歧出的討論。如果我認為原波的問題
還不算是一個真正的問題，或者，要解決原波所提的問題，勢必要先澄清到
底主觀命題可否有意義被談論，何以這不是原波想要的答案？
既然如此，誰有資格來做此判斷？如果他沒這個資格，這算不算是一種不當
的批評？
: (2) 嚼舌根不倫不類：
: 此爭議出現於：當您以「雖然不知道什麼是真正的『大』，但我
: 們仍能談論大；同理，雖然不知道什麼是真正的『美』，但不代表不
: 能談論美。」回應時， roockie 認為這根本是在胡扯。而您以維根斯
: 坦舉下棋的例子來比喻， roockie 則又認為這樣的譬喻是不正確的。
: 爾後，您們兩位分別提出自己對於維根斯坦的理解；而我認為雙
: 方的理解都是可行的。當然這並非問題所在，而是在於 roockie 說您
: 在嚼舌根。那我的判斷是什麼呢？判斷是您們雙方之於維根斯坦可能
: 又有些理解上的歧異，故您覺得自己沒有錯，而 roockie 覺得您舉這
: 例子有點亂七八糟。（或許這是措辭的問題？我認為如果真的有問題
: ，那便在這裡。如前言所示，我熟知若 roockie 真想酸人罵人，不會
: 就只有這樣發言；而確實，即使並非如此，這也在我能接受的範圍內）
妳知道roockie真想酸人罵人不會只有這樣發言，恕我講難聽一點，這干我
屁事？在上一篇文章妳明確說道自己「不會因為認識某些人而有所偏袒」，
請問，因為妳熟悉這個人，知道他如果「真想酸人罵人」不會「只有這樣的
發言」，卻不否定他即使「只有這樣的發言」，也算是「人身攻擊」，這不
叫做「因為認識某些人而有所偏袒」是什麼？
我認識妖西而妳不認識吧？以我對妖西熟悉的程度，就算不能說得上是知交
好友或親密愛人的程度，但至少也比妳更熟悉，以我對他的認知，我知道他
如果真的認為對方又笨程度又低，根本不會浪費時間跟對方說話，妳會同意
這樣的理由可以支持妖西並沒有在做人身攻擊嗎？
難道「攻擊」的判定居然是決定於攻擊者有沒有攻擊的意圖，而不是受攻擊
者有沒有被攻擊到的事實？
我不是有意要撞死前面的路人，難道我就可以因此而免責嗎？所謂的「不偏
袒」居然是這個意思嗎？
: (3) 不錯的問題：
: 我覺得 roockie 根本沒有惡意，也沒有過度自我膨脹、將雙方視
: 為高低有別。或許是恰好您 follow 到他認為重要的問題，於是他便
: 這麼回應您，這是我的看法。
「其實」你也能提出不錯的問題「嘛」！如我想罵髒話。幹！這也叫做沒有
惡意？正常人在看到別人「恰好」follow到自己認為重要的問題，如果沒有
惡意，會用「其實你也能提出不錯的問題」這種句子？或者是直接說「你的
這個問題相當不錯」？
妳捫心自問，真的可以說這兩個句子沒有傳達出不同的語感？前者沒有驕傲
的意思而後者沒有誠心讚賞的意思？
如果妳真的這樣認為，我完全不能同意妳沒有偏袒，連條件句妳都可以根據
日常語言的使用意義來判斷妖西即使字面上沒有罵人的意思，但是意圖上卻
有罵人的意向；但在面對妳所熟悉的這個人的這個句子時，妳卻可以硬是忽
略日常使用的習慣，而因為這個語句在「字面上」沒有損人的意思，硬對言
說者做同情的詮釋，卻非對受害者的感受做同情的解讀。我還是只有同一個
問題：「這不是偏袒是什麼？」
: 綜上所述，自然，嚴格來看， roockie 早該被我丟入水桶；但是換
: 個較為 liberal 的角度，他並沒有做出嚴重的攻擊，至少他的發言並沒
: 有太多與整個討論脫節的部份。（以小丑跳樑來看，這般回應指的是他
: 認為您只圍繞在自己的問題上；以嚼舌根來看，他是覺得類比很奇怪。
: 或許當真脫節的僅是不錯的問題一言了，但難道哲學討論不能有閒聊之
: 處嗎？）
所以我說了，受害的判決是應該對攻方進行同情的理解還是應該對受方進行
同情的理解？妳認為呢？
: 我之所以一直不願意搬出水桶，原因也正如您所說－－即使某個人
: 說話再討人厭，也仍然是討論的一部份；禁聲等於禁止發言，整個討論
: 很有可能就此中斷。然而，當直接攻擊而屢勸不聽，我應繼續勸導或者
: 暫時中止發言權？我希望每個人的發言權利都被保障，但我也需要維持
: 秩序，否則我便不需要出面調解爭端；各位都是具有思考能力之人，發
: 言做為孰誤孰實，即使我不出面，我相信所有人內心自有認同。
是否為直接攻擊，妳或許有妳的判斷，但請不要忽略真正當事人的感受和判
斷為何。我不會因為妳對那個人的熟悉而覺得比較心寬。
: 在人身攻擊與否的判別上，單就我的判斷當然會受到我的自由心證
: 之影響；倘若真的覺得被攻擊，那麼請告知我處理。在許多 borderline
: 的情況，作為被攻擊者的感覺應絕對優先於板主自由心證的判斷。而現
: 在您覺得自己被攻擊了；但您的主要訴求是什麼呢？是放出妖西，或者
: 是 roockie 一起入公海游泳？無論如何，我能夠認同您感覺被攻擊，但
: 是我不會因此解除水桶或者增加一個新的水桶。
所以了，即使「被攻擊者的感覺應絕對優先於板主自由心證的判斷」，但是
無論我做為一個妳所認同的「被攻擊者」，無論我的感覺和訴求為何，妳都
不會改變現有的判斷。請問妳所謂的「絕對優先」的意思是什麼？有什麼作
用嗎？
妳問我訴求是什麼？我的訴求就是公正。妳是如何面對和判斷妖西的案子，
妳就應當對別的案子（無論妳對攻擊事件的當事人熟悉與否）做出相同標準
的判斷，如果妳對妖西因為不熟悉而無法將妖西的「真正意圖」納入考量，
而只能參考被攻擊的當事人所表達的主觀感受，以及妖西事實上說出來的話
在日常語言使用的習慣下所能產生的意義進行判斷，妳在對別的案件進行判
斷的時候就不應該把妳對該案件的攻擊方的意圖的理解納入考量，否則妳就
是站在不同的基準點進行判斷。
妳嘴上說的是「被攻擊者的感受絕對優先於板主自由心證的判斷」，但事實
上在做的卻是「無論被攻擊者的感受如何，板主透過自由心證的判斷所下的
決定不可能更改。」這是不是行為和宣稱不一致的情況？
當然，我也知道現在要求妳解除妖西的水桶沒甚麼意義，畢竟事至今日已經
是第二天了，這樣的爭論或許直到妖西解除水桶之後仍然繼續進行而沒有一
個結論（雖然我個人以為，結論早就很明顯了）。所以現在的問題可能就真
的只剩下好奇：「妳要如何把妳對那個人的偏袒解釋成不偏袒？」
: 一開始，我便認為關於「審美」的問題已經出現兩個不同的討論進
: 路。不諱言的是，我的思考方向是屬於 Isaac 與妖西而非 roockie 的
: 方式。我們可以釐清這兩套解決途徑解決的是不太一樣的問題，但不需
: 要因此互相認為對方「胡亂回答、誤解原波」；各退一步不是因為誰比
: 較委屈而我要保護委屈者，而是因為我認為兩者都沒有錯，兩者都說得
: 通。
各退一步？好像還沒有人回答過我的問題，我要退到哪裡去？我對那個一再
進行妳所謂的「無意的攻擊」的那個人究竟做了哪些攻擊，使我也有那個退
一步的空間？
我承認我對那個人回應的口氣不見得多好，但我究竟做為哪些針對個人的攻
擊沒有？即使我確實有做過一些反擊，被強暴的人好歹也會對歹徒拳打腳踢
口咬手抓，即便因此讓歹徒掛了采而我毫髮無傷，我應該為此負責嗎？還是
說歹徒就可以因此而免責？
當法官要求雙方各退一步的時候，妳個人會有什麼看法？
當然，如果強暴我的人有先天上的殘疾無法理性地思考和理解人與人之間恰
當的關係是什麼，他只知道自己有慾望而且想要滿足慾望，那麼他對我的強
暴我可以同情地理解，並且不提出任何告訴地「各退一步」。
妳今天是想告訴我，那位先生也有什麼先天上的殘疾無法理性地思考和理解
日常語言的使用習慣是什麼？以及那位先生天生就是嘴巴特賤，說話特別尖
酸傷人，以致於即使沒有酸人罵人的意思，也是會說出酸人罵人的詞句，如
果這真的是事實，那我確實可以同情地理解，並且願意大方地退一步。
但事實是如此嗎？我一點也不會同意那個人有這種殘缺，由其當他自己在文
章裡很有自信地告訴過我日常語言的使用習慣下「憑什麼」是怎麼用的，我
相信他事實上沒有這種天生嘴賤的殘疾，也不認為他主觀上會同意自己無法
理性地理解日常語言的使用習慣。也就是說，他的這些酸言酸語事實上是他
有意如此說的。既然如此，那這跟一個蓄意強暴犯強暴我一樣，即使我毫髮
無傷反而讓對方掛采，我也不認為我有退一步的空間和必要。
: 以上是我的回應。
以上是我的回應。
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