推 oxide:嗯，基本上我比較是把主客對立當成存有論的問題。。。 12/14 22:24
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 有人也可能會覺得世界不存在，一切都是幻覺，這當然也不可能被任何人
: : 確定。
: 站在大廈樓頂的邊緣時，我常常感覺到有一股比平常更強烈的力量引誘我往下，
: 我的不想被誘惑讓我沒有粉身碎骨，
: 但它的力量亦讓我不敢小覷，也許有天我會和那些人一樣，
: 這很荒謬嗎？也許吧！
荒謬是還好，這樣說好了，如果同意不只有人可以是行動者，或者同意不
只有生物是行動者，像高樓、槍……也可能是行動者。高樓會引誘你往下
跳，可是高樓怎麼不會引誘我往下跳？
不是「我的不想被誘惑」讓我不跳的喔，是「我根本沒有想要往下跳的念
頭」，無論這個念頭是自發的，或者是被引誘出來的，我都沒有。那到底
是怎麼回事呢？還是說，我跟高樓就是無緣，它無論如何不會像引誘你那
樣引誘我？
那或者，其實不是我把桌子丟下去，是桌子自己藉由我的手當跳板跳下高
樓而摔得粉身碎骨的？或者，其實也不是桌子的錯，是高樓引誘桌子藉由
我的手當跳板跳下高樓的？
這種解釋其實都是可能的，只是一來它違反直覺（當然，也許只是我的直
覺）；二來它除了創意十足之外，對「理解」本身沒什麼幫助；最後，它
還是沒有跳脫主／客區分的形式。
: : 在中文書寫受到西文影響以前，難道沒有主／客之區分？
: : 這讓我想到某篇關於中國哲學的美國論文寫說，中國古代沒有「是」的概
: : 念，只有「可」的概念。他想說明，在受到西文影響以前，中國人只有實
: : 踐意義上的肯定或否定，而沒有事實意義上的肯定或否定。
: : 我不是研究中國文學的，也不是字源學專家，這當然不是沒有可能，不過
: : 就是覺得有點荒謬罷了。
: 我也不懂中文語法(竟然比英文語法還不懂@@)，但這說法有insight :P
當然有insight，不過我們更需要的似乎是實據。
: : 所以我想你還是誤會了我說的「事先預設」是什麼意思，好比妖西說的，
: : 不是只有明明白白地說出「主體／客體」這些字，才叫做有動用到這些概
: : 念，容下詳述。
: : 是啊，所以我從來不談這個「過程」。
: 嗯，如你所言，不談不代表不存在/不會生成。 :)
: : 「也許有些人區別主客體，用意不是在區變誰主動誰被動，而是為了要
: : 解決意向性的問題。但在這個槍擊例子裡，「意圖」可能不是非常重
: : 要，因為雖然在法院審判有無意圖會很重要，然而那個青少年畢竟已
: : 經自殺了。」
: : 以上四行是你上一篇文章的其中一小段，我說的「不重要」是從這裡面節
: : 錄出來的。當然，你說的是「意圖」不重要，而不是「主客體區分」不重
: : 要，可是我左看右看，總覺得你是把「意圖」視為「主客體區分」之下的
: : 產物，因此，「意圖」如果不重要，那「主客體區分」想來也不重要。
: : 不過如果我左看右看還是看錯了，那真的很抱歉。
: : 「需不需要預設主客體」其實從一開始就不是我的問題。
: : 而是任何談論（畢竟很難反駁「理解」或「思考」必須預設語言）都是在
: : 主客體的架構底下進行的。所以我會在某一篇文章裡說我問錯問題，不應
: : 該用「預設」。
: : 否則真的就會變成「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」是重要的問題，
: : 所以「不需要」預設「自我是存在的」這種幾乎荒謬的結論。
: : 要討論「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」當然不需要預設自我的存在
: : 與否，但是「自我的存在」是使這個談論之所以可以進行的基本脈絡（否
: : 則是誰在談這個問題？）。
: : 所以，你要不要區分主客體是一回事，你能不能排除主客體的區分架構是
: : 另外一回事，「排除」不只是「擱置」，因此不是「不需要」，而是「不
: : 能有」。你當然「不需要」在這個話題裡面「談到」主客體，但是你可能
: : 讓這個話題不具有「主客體」的「形式」嗎？
: : 所以「事先預設」，不是真的要在談論的最開始，先做好誰是主體而誰是
: : 客體的區分，然後才開始討論其它的事情。不是你非得實際上說到「主客
: : 體」這些字詞，你才有動用這些概念。所以「事先預設」的真正意思，是
: : 你的思維是在這種架構下進行的。
: 你的說法有可能，先有這個架構才會說或不會說誰是主體什麼是客體。
: 但也有另外的可能，主體與客體生成後這個架構才出現，
: 如果允許我亂說的話，我會說因為存在可以先於本質，關係可以先於東西。
: 我喜歡一幅畫先創作出來，才去判斷裝在某座畫框(frame)，
: 不過當然也不反對有人喜歡先買好畫框再去畫畫。 :>
我不太懂這裡為什麼會牽涉到「存在先於本質」的問題，畢竟主／客區分
不是一個存在論的問題，而是一個認識論的問題吧？存在當然可以先於本
質，這與「理解」是否預設「主／客區分」似乎是無關的？
: : 所以你當然必須「事先預設」形式邏輯做為推論的基礎，你才可能開始討
: : 論這個「為什麼會發生高中青少年槍擊事件」的問題，可是你根本可以在
: : 討論這個問題的同時，不說出任何與形式邏輯有關的任何語詞，這表示你
: : 可以「不用預設」形式邏輯做為推論的基礎嗎？我想不是吧。
: : 看不懂 @@
hmm...我以為這裡的「看不懂」會是個重點，因為這是整個討論串唯一談
到「主／客區分」阻礙了「理解」的部分，而很可惜我看不懂，所以希望
你可以多點著墨解釋一下。感激不盡。
: : 其實我預期獲得的反應不是只有一個微笑。畢竟對我來說，這句話其實蠻
: : 嚴肅的，「只要有心」，什麼東西都能拿來殺人，重要的問題是，「要有
: : 『心』」，槍為什麼能殺人？因為有個想殺人的心。取消了「意向性」或
: : 「主體性」，只剩下純粹的事實現象時，就無所謂「殺人」，因為把「殺
: : 人」視為一種「行動」的思維或談論的背後，已經預設了它是一種具有意
: : 向性的行為。
: : 「條子打人」這句話無論如何都是在談，「打人」是條子有意所為的事，
: : 這也是為什麼如果那個「被指控打人的條子」如果「無意」打人，而只是
: : 因為在做其它事情而不小心讓自己的拳頭很用力地碰在某人的臉上，這個
: : 條子就會說「沒有沒有！我沒有打人！」他沒有很用力地把自己的拳頭碰
: : 在另一個人的臉上嗎？有，當然有。可是他有打人嗎？如果他沒有心，那
: : 他就沒有打人。
: 我的 :) 只是代表你的話很意思，請別誤會。
: 不過人的預期常常不會獲得想要的回應。
: 前陣子看了一部電影《灰熊人》，
: 故事裡阿拉斯加的灰熊殺了(吃掉了)那個長期待在那希望拯救牠們的環境主義者。
: 也許灰熊都有想殺人的心吧，我不確定。
我們「說」灰熊殺人，不表示「灰熊事實上殺人」，因此不管誰說「灰熊
殺人」（除了那隻灰熊以外），都不保證「灰熊事實上有殺人」為真，因
此不保證「灰熊有殺人的心」為真。
而且，嚴格說，灰熊是吃人而不是殺人，我不否認吃人以前必須先殺人，
但有吃人的心（意圖）不保證有殺人的心（意圖）。
: 也聽說過禮教殺人，核子武器殺人，資本主義殺人，
: 也許這些東西都要有某種心吧，我不確定。
所以「說」槍、禮教、核子武器、資本主義「殺人」，用的是比擬的修詞
法。不過這不重要。
: 另外，「只要有心就可以殺人」和「有心才可以殺人」大概有點不一樣，
確實不一樣，我也不認為它們一樣，只是先借由一個較弱的命題，來試圖
引出另一個較強的命題。
: 否則殖民時代的新大陸住民應該不會有如此悲慘的命運。
: 一切對"心靈"的探究都很有意思，都很好，
: 但我的感覺是，我們好像對"物"的探究還可以更有意思。
「有意思」是好事，但「有意思」跟「正確的理解」畢竟是兩回事，當然
如果我們確實可以發展出某種真理理論，是以「有意思」來證成「真」的
話，探究的「有意思」與否，就會是一個關鍵的問題。
不過回到最初，即使我們以這麼有意思的方式來「理解」「物」，仍然沒
有跳脫出「主／客區分」的「形式」啊。
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