※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : (a)"如果你想要獲得華人社會文化的認可的話 那你應該遵守此社會文化中的禮節"
: : 照你的看法 以上的祈使句是HI而非CI 或許說得通 如果一個人根本不想獲得華人
: 這句話是HI，因此不是道德命題。
: : 社會文化的認可的話 那該祈使句對他來講根本沒拘束力
: : 但再考慮以下的句子(b)"如果你想要獲得華人社會的道德認可的話 那你應該遵守此社會
: : 中的道德規範"
: : 這個語句是HI還是CI呢?
: 這個語句仍然是HI，因此也不是道德命題。
: : 如果你對(a)的看法是正確的(換句話說(a)是HI而非CI)
: : 那麼(b)這個語句表達的似乎也是HI而非CI
: : 如果他根本不想獲得華人社會的道德認可的話 那道德上的應然就完全對他失去了拘束力
: : 然而這是Kantian所不接受的
: 所以這裡我不做這樣解讀，
: 並不是「因為他不想獲得華人社會的道德認可」，
: 所以「那句話就喪失了道德上的拘束力」。
: 而是，「因為那句話預設了道德以認可為目的，
: 所以不是道德命題，所以沒有道德的拘束力」。
: 因為，即使一個人因為「想要獲得華人社會的道德認可」，
: 而受到華人社會的「道德」拘束，
: 那個拘束他的規範，並不會被Kantian認同為道德規範，
: 也就是說，那些規範只是擁有道德的名字，
: 但不具有道德的本質。
Kantian的意思似乎是在說
道德應然(moral ought)的規範性與拘束力 是與個人欲望無關
不管個人有怎麼樣的欲望 道德應然不會因此喪失它的拘束力
所以似乎並不會 因為個人出於私自的欲望(如想要得到華人社會的認可 或孟子說的
邀譽於鄉里)而認同道德應然(我應該救孺子 或我有緊急救援的義務) 道德應然就只是
"擁有道德的名字 而不具道德的本質"
然後順便附帶一提的是 有人認為CI與HI的區別在於非條件句與條件句滴區別
但兩者滴區別 並不是由其語法結構所決定滴
CI可以是條件句 如: "如果你想做符合道德的行為的話 那麼你應該做A"
HI也可以是非條件句 "你應該早睡早起" (當然這省略了一個前提 如果你想健康的話)
CI與HI主要的區別在於
CI所要求的行為本身具有目的價值(end value)
而HI所要求的行為並不具有目的價值 而僅具有工具價值(instrumental value)
它的價值在於 它是達成人的欲望或目的(如減肥)的工具(不應吃高熱量的巧克力)
: : 照Kantian的看法 道德上的應該都是屬於絕對的祈使句
: : 以上的語句 即便是用條件句表達 但它表達的仍是一種CI 而非HI,
: : 對Kantian來說, 並不是說 你不想要獲得認可時 道德上的應然就對你失去了拘束力
: : 你的立場事實上接近philippa foot (你文末也說你不是kantian)
: : 他認為道德上的應然也是一種HI
: : 但問題是 你要怎麼樣回應Kantian呢?
: : 畢竟 我們似乎有很強的直覺認為 並不是說 你不想要遵守道德規範時 道德規範對你
: : 就喪失了拘束力..
: : 講淺白一點 你不想要遵守不可強姦的道德規範時 不代表你不應該遵守它.
: 我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
: 為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
: 宣稱道德命題是HI，
: 不等於宣稱HI都是道德命題。
現在Kantian的立場是: 道德命題不是HI 而是 CI
而這種立場似乎在一般人的直覺上算蠻站得住腳滴..
所以如果要反對滴話..似乎要提供一些好滴理由
不過 現在沒有人宣稱HI都是道德命題
我們似乎有點雞同鴨講?
: 所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
: 也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
我大概懂你的意思了..不過講到"你不應該強姦"時 應該是一個道德命題沒錯
你現在質疑滴是說「想要在道德上被認同，因此你不能強姦" 這一句話可能
只是具有道德命題的表象 而沒有道德命題的實質(如你之前所說滴)
可是如果是這樣的話..Foot或julians板友要如何說 道德上的應然是HI呢?
要說 道德上的應然是HI 至少似乎要先承認 我們所說滴 的確是一個道德命題..
: 例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
: 而會是把道德命題建構成類似於：
: 「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
: 如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
: 我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
okay...對..你提到重點了...
我感覺上 這就是Humean與Kantian 內在論者與外在論者戰起來滴原因之一..
ㄟ 戰場是怎麼燒過去滴 我還沒有想滴很清楚 或許有人可補充
這裡有很多東西可以玩 Michael Smith的The moral problem一章就在談這個問題
另外Bernard Williams的Internal reason and external reason也在談這個
後來還燒到moral psychology的議題等等
有興趣滴話 不妨弄個線上讀書會 來看一下幾篇經典之作..
先讀philippa foot的文章後
再看McDowell一篇文章對foot的批判
然後再看一下Bernard Williams的文章
最後看Michel Smith書裡的一兩個chapter
呵呵 每一篇都是經典之作 討論起來也挺費力滴
不知道有沒有人有興趣與時間就是了...
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