推 realove:okay..謝謝你的回應 我要好好想想... 01/13 20:51
推 realove:btw,I真滴認為不想獲得社會認同 就可強姦? 如陳進興..? 01/15 08:58
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: Kantian的意思似乎是在說
: 道德應然(moral ought)的規範性與拘束力 是與個人欲望無關
: 不管個人有怎麼樣的欲望 道德應然不會因此喪失它的拘束力
: 所以似乎並不會 因為個人出於私自的欲望(如想要得到華人社會的認可 或孟子說的
: 邀譽於鄉里)而認同道德應然(我應該救孺子 或我有緊急救援的義務) 道德應然就只是
: "擁有道德的名字 而不具道德的本質"
: 然後順便附帶一提的是 有人認為CI與HI的區別在於非條件句與條件句滴區別
: 但兩者滴區別 並不是由其語法結構所決定滴
: CI可以是條件句 如: "如果你想做符合道德的行為的話 那麼你應該做A"
: HI也可以是非條件句 "你應該早睡早起" (當然這省略了一個前提 如果你想健康的話)
: CI與HI主要的區別在於
: CI所要求的行為本身具有目的價值(end value)
: 而HI所要求的行為並不具有目的價值 而僅具有工具價值(instrumental value)
: 它的價值在於 它是達成人的欲望或目的(如減肥)的工具(不應吃高熱量的巧克力)
以上全都同意，沒有問題。
: : 我不太懂這裡的問題是怎麼問題，
: : 為什麼Kantian的立場是無法（或難以）回應的？
: : 宣稱道德命題是HI，
: : 不等於宣稱HI都是道德命題。
: 現在Kantian的立場是: 道德命題不是HI 而是 CI
: 而這種立場似乎在一般人的直覺上算蠻站得住腳滴..
: 所以如果要反對滴話..似乎要提供一些好滴理由
: 不過 現在沒有人宣稱HI都是道德命題
: 我們似乎有點雞同鴨講?
呃，不是雞同鴨講，我放到下一段來講。
: : 所以即使「想要在道德上被認同，因此你不能強姦」是一個HI，
: : 也不表示這就是一個可被認可為道德命題的HI。
: 我大概懂你的意思了..不過講到"你不應該強姦"時 應該是一個道德命題沒錯
: 你現在質疑滴是說「想要在道德上被認同，因此你不能強姦" 這一句話可能
: 只是具有道德命題的表象 而沒有道德命題的實質(如你之前所說滴)
: 可是如果是這樣的話..Foot或julians板友要如何說 道德上的應然是HI呢?
: 要說 道德上的應然是HI 至少似乎要先承認 我們所說滴 的確是一個道德命題..
你說，Kantian的宣稱是「道德命題必須是CI」，
而這個命題是難以回應的，
因為Ａ：「若你想在道德上被認同，就不應強姦」做為一個HI，
很難被認同為一個道德命題，
因為Ｂ：「直覺上我們認為即使一個人不想在道德上被認同，
他依然不應該強姦」。
可是Ｂ即使可以用來反駁Ａ，
Ｂ也無法用來反駁「道德命題是HI」這件事，
因為Ｂ是HI，但不是所有HI都只能是Ｂ。
所以道德上的應然即使是HI，
只要這個HI的建構可以不違反直覺，
這個HI的道德性格就可以被視為對Kantian的回應。
所以回到你覺得是雞同鴨講的部分，
我想那可能只是一個小誤會。
首先，你說有一派人認為「道德命題是HI」，
然後，你說這一派人難以回應Kantian的道德理論，
也就是「道德命題是CI」。
你認為原因是，「若你想在道德上被認同，則應做某事」違反道德直覺。
而我說的是，
即使「若你想在道德上被認同，則應做某事」是一個HI，
而「這個」HI違反道德直覺，
也無法從一個HI個案的否定來否定所以所有HI都不是道德命題。
因此我說，畢竟不是所有HI都是道德命題的意思是，
你目前所做到的證明只有「有一個HI違反道德直覺（因此不是道德命題）」，
那麼這個命題就只能證明「所有HI都是道德命題」為假，
可是那一派的想法是「道德命題（都）是HI」，
卻不是「所有HI都是道德命題」，
所以這個論證目前還沒有推翻這一派的想法，
所以我才會提出下面這個例子，
也就是，當我們重新建構一個HI，
並宣稱它是道德命題的時候，
如果可以找到至少「一個」HI，
當我們宣稱它為道德命題時，並不違反道德直覺，
這樣就算是對Kantian的成功回應了。
: : 例如，社會契約論的HI就不會是這樣建構的，
: : 而會是把道德命題建構成類似於：
: : 「為了社群成員的共存，你必須遵守共同承諾的規範──不可強姦」，
: : 如此一來，如果一個人並不想與社群成員共存，
: : 我們似乎就沒有那麼強烈的直覺認為他依然不可強姦。
: okay...對..你提到重點了...
: 我感覺上 這就是Humean與Kantian 內在論者與外在論者戰起來滴原因之一..
: ㄟ 戰場是怎麼燒過去滴 我還沒有想滴很清楚 或許有人可補充
: 這裡有很多東西可以玩 Michael Smith的The moral problem一章就在談這個問題
: 另外Bernard Williams的Internal reason and external reason也在談這個
: 後來還燒到moral psychology的議題等等
: 有興趣滴話 不妨弄個線上讀書會 來看一下幾篇經典之作..
: 先讀philippa foot的文章後
: 再看McDowell一篇文章對foot的批判
: 然後再看一下Bernard Williams的文章
: 最後看Michel Smith書裡的一兩個chapter
: 呵呵 每一篇都是經典之作 討論起來也挺費力滴
: 不知道有沒有人有興趣與時間就是了...
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