推 somedoubt:看來我的"不就是說"真的害人不淺啊，我的"不就是說"後面01/24 09:10
→ somedoubt:所接的語句通常是前句蘊含的，與完整論證中多出的那些01/24 09:11
→ somedoubt:前提，除了六之外沒有一一個你不同意，且不合理。而六是01/24 09:13
→ somedoubt:我認為對定言令式的恰當解釋。也許是我太懶，向他人說明01/24 09:17
→ somedoubt:時（尤其向邏輯稍好的人），略過一些顯而易見的前提，直01/24 09:19
→ somedoubt:接提重點，應該不會影響對方的理解。現在我知道，寫論證01/24 09:22
→ somedoubt:還是別跳太多比較好，不然徒增誤解。最後補充，前提六在01/24 09:24
→ somedoubt:我的前文也出現過，而你也否定過。01/24 09:24
首先先澄清一點，當初並不是「除了第六之外」沒有我不同意的，而是整個
論證的形式跟我完全不同，可是我如果要看你的論證，某些前提雖然不是我
設的，我也不需要設定，但我願意同意。也就是說，嚴格來說，要我自己寫
的話，我會寫出一個完全不同的論證，但在不改變你的論證結構底下，只挑
出最重要的來說而已。
然後討論一下2827的論證。你說你的「不就是說」不是「等同」而只是「蘊
含」的意思。
0. 如果「保秘防諜」做為手段，並不足以達成「效忠國家」這個目的，
那「保秘防諜」就會喪失其應然約束力
這是0.，如果把它形式化的話：
Sx：x是保密防諜的行為
Lx：x是效忠國家的行為
Ox：x有應然的約束力
0. (x)[(Sx→~Lx)→(Sx→~Ox)]
而你認為0.→1.（0.蘊含1.）
1. 針對效忠國家這個目的而言，在某些情況下，保密防諜無法達成這目的。
而就保密防諜無法達成效忠國家這個目的的情況而言，
"保密防諜"這令式喪失了應然的拘束力。
形式化則是：
1. (Ex)(Sx & ~Lx)→(x)(Sx→~Ox)
0.＝0'. (x)(Sx→~Lx)→(x)(Sx→~Ox)
如果0'.→1.，即意味著，不可能0'.為真，而1.為假。
但在[(Sa & ~La & Oa) & (Sb & Lb & Ob)]的情況下，
[(Sa & ~La) & (Sa & Lb)]使得(x)(Sx→~Lx)為假，因此0'.為真。
而(Sa & ~La)使得(Ex)(Sx & ~Lx)為真，
而(Sa & Oa)使得(x)(Sx→~Ox)為假，因此1.為假。
因此，在[(Sa & ~La & Oa) & (Sb & Lb & Ob)]的情況下，
0'.為真，而1.為假，因此0'.並不蘊含1.。
因此即使只是蘊含而不是等同，也「不就是說」不過去。
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◆ From: 59.127.201.233
推 somedoubt:假如版上有人認為以薩克針對1的翻譯是正確的，那我再回 01/24 14:35
→ somedoubt:應，這錯誤實在太明顯，以致於很難不被看出。 01/24 14:36
→ somedoubt:以薩克，藉你的翻譯來作邏輯教材，你應該不會介意吧？ 01/24 14:41
→ somedoubt:徵求給出正確翻譯的版友。 01/24 14:43
推 IsaacStein:假如你認為錯得很明顯，不如說說看你覺得怎樣才是正確 01/24 15:28
→ IsaacStein:的翻譯吧。 :) 01/24 15:28
→ IsaacStein:因為我不太確定你要表達的是條件句還是連言語句，我有 01/24 15:30
→ IsaacStein:想過(Ex)(Sx & ~Lx) & (x)[(Sx→~Lx)→(Sx→~Ox)]也頗 01/24 15:30
→ IsaacStein:合適。不過這樣的話，不蘊含就更明顯了。 01/24 15:31
→ IsaacStein:基本上，只要有(Ex)(Sx & ~Lx)這句，就不可能從0.推導 01/24 15:32
→ IsaacStein:出來，可是你的1.的第一行，只有(Ex)(Sx & ~Lx)這種翻 01/24 15:32
→ IsaacStein:法不是嗎？ 01/24 15:32
推 IsaacStein:你認為我的翻譯不恰當，你就指出我的翻譯和你的原句哪 01/24 17:11
→ IsaacStein:裡有不同的真值條件，然後寫一個你滿意的翻譯，並指出 01/24 17:12
→ IsaacStein:那樣的翻譯確實被我的原句所蘊含。這樣打啞謎，討論起 01/24 17:12
→ IsaacStein:來好像沒有幫助？ 01/24 17:12
推 somedoubt:(Ex)(Sx & ~Lx & ~Ox) 01/24 18:30
→ somedoubt:甚至連這樣翻都不好，因為你的翻譯沒有翻譯到情境 01/24 18:33
→ somedoubt:用白話文說，1應該翻譯成：存在有某些情境，在這些情下 01/24 18:40
→ somedoubt:所有可以達到保密防諜的手段，都無法是達到為國效忠的手 01/24 18:42
→ somedoubt:斷，所以命令我們作這些手段的令式喪失了來自於為國效忠 01/24 18:43
→ somedoubt:這目的的應然約束力。 01/24 18:47
→ somedoubt:而你是否覺得0應翻譯為：如果存在某些情境，而在這些情 01/24 18:48
→ somedoubt:境下，所有保密防諜的手段都不足以達成效忠國家的目的， 01/24 18:49
→ somedoubt:則在這些情境下，所有命令我們作那些手段的令式，都喪失 01/24 18:50
→ somedoubt:了來自效忠國家這目的的應然約束力？ 01/24 18:51
→ somedoubt:請在我的第五句推文的"所以"之後，補上"在這些情境下，" 01/24 18:57
推 IsaacStein:「存在某些情境」是用「存在量詞」來翻譯的，而我的條 01/24 21:29
→ IsaacStein:件句並不設定任何情境，所以用的是全稱量詞。 01/24 21:30
→ IsaacStein:如果你認為不對，情境必須被翻譯到，不能用量詞代替， 01/24 21:30
→ IsaacStein:你可以試著翻譯看看。 01/24 21:31
→ IsaacStein:我自己畢竟是翻不出來。 :) 01/24 21:31
推 somedoubt:你試著先翻：當國家滅亡時，保密防諜無法達成為國效忠的 01/24 21:53
→ somedoubt:目的，接著就知道怎麼翻了，畢竟你的翻譯中，存在量詞只 01/24 21:54
→ somedoubt:量化了手段。 01/24 21:55
→ IsaacStein:給定Sx,Lx的意義不變，a：國家滅亡時的行為。 01/24 23:53
→ IsaacStein:Sa→~La，所以「某些情況下，……」是(Ex)(Sx & ~Lx) 01/24 23:53
→ IsaacStein:而「不論任何情況，……」則是(x)(Sx→~Lx) 01/24 23:54
→ IsaacStein:我只想得到這種翻法。 01/24 23:54
推 somedoubt:當你翻作(Ex)(Sx & ~Lx)時，有些意思不見了：在國家滅亡 01/25 00:17
→ somedoubt:的情況下，"所有"達到保密防諜的手段，"都"不是效忠國家 01/25 00:18
→ somedoubt:的手段。把情境當成量化對象，我也不太確定還屬不屬於初 01/25 00:19
→ somedoubt:階邏輯，但我應該會翻成(EX)(Y)[Cx&(Syx→~Lyx)] 01/25 00:21
→ somedoubt:而如果針對特定情境：（X）[Ca&(Sxa→~Lxa) 01/25 00:30
推 IsaacStein:當a取代了「所有在國家滅亡時的行為」，則Sa→~La就已 01/25 03:50
→ IsaacStein:經表達了你要的國家滅亡時的……「都」……的形式。 01/25 03:51
→ IsaacStein:而(Ex)(Sx & ~Lx)即意味著，存在一些情境，其中x是S且 01/25 03:51
→ IsaacStein:不是L，因此無論使x是S而不是L的情境為何，只要它是使 01/25 03:52
→ IsaacStein:x是S且不是L的情境，就已經在(Ex)(Sx & ~Lx)中表達出來 01/25 03:53
→ IsaacStein:了。 01/25 03:54
→ IsaacStein:者的真值條件是否相同，如果你認為我的符示並不恰當的 01/25 03:55
→ IsaacStein:話，能不能請你舉出一個情況，使你的1.和我把你的1.符 01/25 03:55
→ IsaacStein:示後的語句，會出現一真一假的結果？ 01/25 03:56
推 somedoubt:你忘了小寫字母的意義了嗎？如果你的"a"代表所有在國家 01/25 08:27
→ somedoubt:滅亡時的行為，"a"的指涉是一個集合，行為集合會有你宣 01/25 08:28
→ somedoubt:稱的S或~L這兩個性質嗎？這下你有範疇錯誤的危險。 01/25 08:29
→ somedoubt:有語病，應該是前13個字母的小寫通常代表的意義。 01/25 08:33
推 realove:嗯.我已經失去了你們辯論的脈落 不過小寫字母是指涉 01/26 09:29
→ realove:individual才對:) 01/26 09:35
推 somedoubt:constant symbol的指涉是論域中的specific thing，至於 01/26 12:59
→ somedoubt:set是不是individual，應該是形上學家的事。考慮下例： 01/26 13:03
→ somedoubt:自然數的集合是無限集。這你會怎麼翻？ 01/26 13:05
推 realove:呵..我知道s你的論點.我要說的跟你說的是同樣的.a可以指涉 01/26 14:15
→ realove:individual set(或你會稱做specific set)沒有太大的問題 01/26 14:17
→ realove:我以為 你原本是在說"a"不能指涉到一個set..不過ㄟ.. 01/26 14:20
→ realove:這裡的確會有許多形上學問題. 01/26 14:22
→ realove:anyway,我可能誤解s你的意思了.你只是在質疑isaac範疇錯置 01/26 14:24