Re: [問題] CI是什麼？道德原則可以是條件句嗎？

[realove (realove)]

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《roockie (Magnifizenz)》之銘言：
: :         COCOAII 這點說得很好，要提出理由必需要給一點時間。
: :         我不在推文裡頭說理由，是因為我認為必須要另回文章說明。
: :         我認為寫文章說明理由，總比摻在推文裡雜七雜八來得好，不
: :         會因為交代不清，反而淪為口水戰，那誰都不樂見。
: 所以建議你儘量少用一些容易引發誤會的句子囉！不然東一句不必多
: 費脣舌、西一句底下不用再推了。板上看起來不是只有我會這些句子
: 誤會成你拒絕提出反對的理由，以及說話酸人。
: 顯然會誤會並不只是因為你沒有在推文裡說明理由，而是你在推文裡
: 寫了一些「看起來像是」不打算說明理由的句子吧？
: :         good point! 先瞭解，再提出問題。
: :         今天我在文章中反覆再三嘗試著說明的，就是我只想瞭解究竟
: :         康德在哪個地方對定言令式的表述，可以推出 isaac 的說法。
: :         我三番兩次請他針對這點回應，對方卻是視而不見。我不知道
: :         在請他針對問題回應的時候哪裡有措詞不良善的地方？是我不
: :         該說「我就教於你，請針對問題回應」嗎？  @@a
: 我並沒有視而不見喔！我見了，可是不知道理由為何，因為我沒有宣
: 稱從康德對定言令式的表述，「可以推出」我的說法；我一直都只有
: 宣稱，康德對定言令式的表述，與我的說法「並不衝突」。
: 當然，你如果要脫離我跟somedoubt之間的討論脈絡，然後質疑我為
: 什麼可以用那種方式來詮釋康德的定言令式，這又是另外一個問題，
: 如果是另外一個問題，我會認為引用的說「相容」的字句，然後問我
: 為什麼「蘊含」或「等同」的問題，有點前言不搭後語。
: 但你如果要單獨問我為什麼如此詮釋康德？這是可以從康德的什麼表
: 述中「推論而來」的嗎？
: 我得老實說，我無法從康德的任何表述中推論出我的說法，其一，因
: 為我不懂德文，我沒看過康德的原典，只讀過二手資料，因此我不可
: 能說得出來，到底康德本人對定言令式的表述如何，因此能推論出我
: 的陳述。
: 其二，我從一開始跳進這個題目的時候，就沒有宣稱過我的這個陳述
: 是從康德的任何段落或表述推論出來的，我確實只求一個相容性，而
: 且是我認為更好的相容性，為什麼？
: 在一開始，是realove向妖西解釋，康德所謂的定言令式，指的是其
: 應然約束力「不來自於個人主觀目的或欲望」的祈使句。而我不滿意
: 這種說法，因為顯然對康德而言，即使其約束力不來自於個人主觀的
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: 目的或欲望，一個祈使句也可能不是定言令式。
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劃底線的部份可以暫時同意 Foot就是訴諸禮節上的祈使句 說明這一點
如果CI的意涵 如果僅僅是 其約束力是絕對而非相對於個人欲望
那禮節上祈使句也會是CI

照Foot的觀點 康德的粉絲們不會同意這一點 他們通常認為只有道德上的祈使句是CI
所以意思是 從康德粉絲們的觀點來看 康德CI的意涵不僅僅於此(拘束力是絕對而非相
對於個人欲望)

意思是說 CI除了上述的意涵外 還有其它的意涵...
(所以你的觀點 類似康德粉絲們的觀點 都在反對Foot的觀點
然而一個小小的不同點在於 你的觀點
否認了CI具有上述的意涵 但康德粉絲們接受這個意涵 然而認為有些意涵為
Foot所忽略)

而就康德的詮釋來說 我也是傾向於接受這意涵(與Foot及康德粉絲們都一樣)
而目前暫時來說 我也傾向於認為 除了這意涵外 CI還有其它的意涵

你認為康德不會接受這意涵 是否根據文本說的?
還是你認為 若CI僅僅只有這意涵 那康德的立場太不穩固了 因此才認為
康德不會接受CI僅僅只有這意涵?

可是不接受這意涵是CI的唯一意涵 似乎不等同於完全不接受它是CI的意涵
(你之前似乎完全不接受它是CI的意涵 也或許我誤解你了..)

另外 你用一個令式要求的行為本身是目的 和非目的來區分CI與HI
基本上 我想我是同意的 我只是用目的價值 與工具價值來表達

之前有所質疑的 是針對 你對實質上"保密防諜"這個令式的判斷
你認為它是HI 而我認為它是CI( 如果盡忠國家也是CI的話)
我不是在質疑你對CI與HI原則上的畫分囉..

不過你如果認為 用拘束力是否相對於欲望來劃分CI與HI 會有違直覺的話
為什麼 不認為 用目的 與非目的劃分CI與HI 也會有違直覺呢?

欲望有無很好釐清 取決於行為者是否有該欲望
而目的於非目的 要怎麼釐清呢? 你之前認為效忠國家是目的 而保秘防諜不是目的
你是怎麼樣判斷一個令式要求的行為是不是目的的?(取決於主觀者自己的決定呢?
還是客觀的? 如果是客觀的 那條目的與非目的的線怎麼畫?
我們要怎麼知道一個行為是目的還是非目的?)

因為 我現在覺得似乎目帝與非目的有點難判斷
如果你劃清楚了 目的與非目的的線的話
我感覺 直覺上是可以找到一些反例的 (就如同你會找到一些反例說 並非所有不
相對於欲望的祈使句都是CI 一般)

而如果也有反例的話 康德並不會因為 採取了這種目的而非目的的劃分CI與HI
立場會變得更穩固..

而如果兩種劃分CI與HI的方式 其實在直覺上都可以找到反例 而最終怎麼決定康德
支持哪一種方式呢?

如果是在做康德詮釋學的話 我感覺 最後的裁判還是在文本..
康德的確有些駭人聽聞的主張 如" 面對謀殺者 也不能說謊"
他也認同 "即便世界毀滅 正義還是得伸張"
如果 要從康德哲學中詰取資源 讓康德的立場更為穩固 那乾脆承認
不是在做康德詮釋學會來得方便許多 至少不會受文本的羈絆..

你用目的與非目的去分CI與HI 我不認為錯了 甚至我認為是okay的
只是我認為還需要更多一點的說明 如果不用是否相對於欲望 去劃分目的
與非目的 那這兩者到底是怎麼劃分的?

anyway...扯多了...>__<





: 之後我被問到，那我如何理解定言令式和假言令式之間的區別，於是
: 我說我的區別是，「自為目的／非自為目的」。
: 康德對定言令式的形式表述有三個：
: 一、act only in accordance with that maxim through which you
: 　　can at the same time will that it become a universal law.
: 二、never act in such a way that we treat Humanity, whether
: 　　in ourselves or in others, as a means only but always as
: 　　an end in itself.
: 三、the Idea of the will of every rational being as a will
: 　　that legislates universal law.
: 光是這三個表述就足以得到，康德所謂的定言令式絕不只是「其約束
: 力不來自行為者主觀的目的或欲望」，主人對奴隸的命令，對行為者
: （即奴隸）而言是有約束力的，而此約束力不來自行為者的主觀目的
: 或欲望。但這有違第二表述。
: 當然，若說這種命令的約束力即使不來自行為者的主觀目的或欲望，
: 也是來自於命令者的主觀目的或欲望，那麼若一群人自組一個團體，
: 然後替這個團體制定了一些規範，這些規矩也不是來自任何人的「主
: 觀」目的或欲望，因為即使是意志的目的或欲望，也不會是「主觀」
: 意志的目的或欲望，但這種規範也不會是康德所認同的定言令式。
: 因為康德所認同的定言令式，是任何理性存有者都不可能理性地選擇
: 不要遵守的（rationally opt out）命令，而任何相對於一個群體的
: 規範或法令，都可以被理性地選擇不遵守，因此並不是定言令式，那
: 麼怎樣的規範才能算是定言令式？
: 首先要談的就是，什麼是理性？理性能有什麼作用？理性就是實踐理
: 性，而實踐理性就是透過設定一個目的，然後根據目的來選擇手段的
: 能力。而由理性對每一個行為主體所發出的命令（imperative）也就
: 是根據理性所設定的目的來選擇的。然而根據康德的第一個表述，這
: 個目的必須是普遍的，而能因人而異，但康德仍承認有一些目的具有
: 普遍性，或即「自然的必然性（natural necessity）」，例如自身
: 的福祉，只是「自身的福祉」並不是一個確定的目的，因為要達成這
: 個目的可以有不同的手段，沒有任何手段是必然的，也沒有任手段是
: 普遍有效的，因此理性無法根據這種目的對行為者主體提出任何要求
: 或命令（imperative），意思是，只有根據確定的目的，理性才有可
: 能發出命題，而確定的目的即是，其手段和目的之間是必然關係。
: 至於怎樣的目的和手段之間才會有確定（即必然）的關係？我不曉得
: 從康德的任何談論是否能夠得到確定的結論，而僅從上面的三個表述
: 我也不認為可以得到什麼確定的答案，所以我提出一個可能性，若手
: 段所關於的目的就是手段所要求的行為本身，這個關係就肯定是必然
: 的。
: 所以在與realove的討論到後面，我雖然仍執意要維持一個手段本身
: 不具目的性，它只是為了另一個理性所設定的必然目的而必須採取的
: 手段，這個邏輯上的可能性；但我也承認如果一定要說只要一個手段
: 相對於一個理性所設定的必然目的而言是必要的，那麼這個手段本身
: 就具有目的性，我也沒有更多理由可以反對。然而即使如此，那也仍
: 未否定手段本身必須具目的性的說法。
: ==
: 書都不在身邊，所以只參考了網路上找到的兩份資料：
: Wiki：http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative
: SEP：http://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/


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◆ From: 150.203.242.72
→ somedoubt:禮節的要求比較像品味吧，比較相關的可能是第三批判
→ IsaacStein:我接受CI不是個人的主觀欲望，我不同意的只有，單用主
→ IsaacStein:觀欲望的否定來談CI，康德似乎並不會滿意這種說法。
→ IsaacStein:我同意欲望／非欲望是很好區分，但即使好區分，如果會
→ IsaacStein:因這個區分而將非道德命令都判斷成CI，我就會犧牲好判
→ IsaacStein:斷這件事。
→ realove:i c your point...thanks i~:)