※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: : ㄟ...我講一下順序好了,
: : 原本的故事講了兩隻驢子,
: : 一隻被餓死,一隻沒有被餓死,
: : 講故事的人說,被餓死的驢子因為只有邏輯,所以不能選擇,
: : 沒被餓死的驢子因為有理性,所以可以做出選擇。
: : 然後A1Yoshi說,
: : 只要有隨機能力的話,
: : 就可以做出選擇啦,
: : 不過隨機能力大概就跟理性沒什麼關係,我想。
: : 然後rookie(有沒有打錯??)說,
: : 這跟理性好像沒什麼關係,
: : 但只有隨機能力也不能讓驢子選擇,
: : 一定要有慾望或偏好,
: : 才能讓驢子可以選擇吃左邊或右邊的草,
: : 然後才不會餓死。
: : 然後我才開始問,
: : 一定要有慾望或偏好才能有所行動嗎??
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: okay..所以這裡不用區分act與action?
所以只要看見"行動"就一定要區分嗎??
前面有個推文這樣說:
現在的問題不是驢子"該怎麼做"才不會餓死??
而是"是什麼東西"使得驢子不會餓死??
如果是前一個問題,我覺得當然就要分啊,
可是如果問題是後一個,這就跟act還是action一點關係也沒有嘛 @@
: : 這裡面一直都在講原來的故事不是嗎??
: : 怎麼可以說因為是回我的說法,
: : 不是回原潑的說法,
: : 就不用理會原本的驢子了呢??
: okay 那你的講法是 不一定要有欲望才有行動
: 相信我想喝水 就可以促使我去行動了
: 我質疑這種你以上的例子 為什麼不算與原本的驢子有關?
: 如果沒關的話 為啥你的說法就有關呢?
啊?? 我又沒有說你的質與跟原本的驢子無關。
我以為這是你自己說的:
"咦 我記得我回的是 你的說法 而非原潑的說法呀.."
你的這句話是用來回應我說:
"原本的驢子如何如何,所以不用分act/action"
那我很自然地以為你是因為同意,
如果是回原潑的話,那就不用分,
可是你是回我,而不是回原潑,所以還是要分。
那這樣,是我誤會嗎??
對不起 >"<
: : 那種"不會想喝水,也不會不想喝水"的時候,
: : 我可能看到別人在喝水,但我事實上並不想喝水,
: : 可是不知道為什麼我就"覺得"我好像想喝水,
: : 然後我沒有多想,我只是去倒杯水來喝,
: : 可是喝了以後覺得,我其實並不怎麼想喝水。
: : 這五行是我在前前篇的文章講的例子啊,
: : 你覺得呢??
: : 這算不算一個合適的例子??
: i think it's an interesting example
: 我'幾乎"快同意你了 但是還是有點不安
: 你如果事實上不想喝水 為啥當時會相信你有喝水的欲望
: 你是說 因為你看到大家都在喝. 但我認為就經驗上來講 看到大家都在喝 而去喝水的
: 情況主要可能有下列三種
: (1) 你看到大家都在喝 讓你變得也想喝 你事實上有喝水欲望(跟你要講的不符)
: (2) 你看到大家都在喝 讓你誤以為相信你也想喝 實際上你當時並不相信你想喝(跟你要
: 講的也不符)
: (3) 你看到大家都在喝 讓你相信你當時想喝 但後來發現實際上你當時並不想喝(
: 這是你要講的)
: 你可以說一下 你為什麼排除(1)(2)的可能性呢?尤其是(1)
: 在經驗上感覺似乎比(3)更有可能...
我哪有排除(1)(2)的可能性呢???
我要說的只是"not any human movement requires desire",
要證明這句話是真的,我只要能夠證明(3)的可能性無法排除就夠了,
根本不用排除(1)(2)的可能性,就算你能夠找出(4)(5)(6),
我也都不用排除它們的可能性不是嗎??
反而是你如果要證明"any human movement requires desire"的話,
你就得排除(3)的可能性,
所以你就得證明我的那五行例子,
事實上是不可能發生的。
可是這五行例子對我而言是千真萬確發生過的事,
你要怎麼說明我其實是誤會了我自己的心路歷程呢??
: 而且妖西有提到 一般講對主觀心靈狀態不會出錯時 是講當下的心靈狀態
: 如果 你原本例子是講 對過去的心靈狀態會出錯的話 okay...或許我就可以
: 同意你的例子.. 畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?
: 意思是說 你當時相信你想喝時 你還是有喝水的欲望.(你後來的信念也可以出錯
: 不是嗎 有可能你當時喝水的欲望到後來已經消退了 使得你後來相信你當時不想喝水)
: anyway..只是我個人的意見 希望有助於澄清
你如果要堅持"any human movement requires desire"是正確的,
這是一個全稱的宣稱,所以不能只有"可能性",
所以你問"畢竟.你後來相信你當時不想喝 不代表你當時真的不想喝 right?"
right,當然我後來相信我當時不想喝,不代表我當時真的不想喝,我完全同意。
可是所以呢?? 這只是可能性,這根本不能證明那個全稱的宣稱啊!!
我反過來問呢??
那"我後來相信我當時不想喝,或許我當時就真的是不想喝,right?"
你能夠給我一個信心滿滿的"that's not right!"的答案嗎??
如果你可以,你才可以回頭去堅持"any human movement requires desire",
如果不行的話,你就證明不了這個宣稱。
: : 我甚至不是"想模仿",
: : 我沒有"想要模仿"的意識,
: : 只是好像,我看到了一個人在喝水,
: : 就啟動了我的一個開關,
: : 讓我產生一連串設定好的喝水的動作,
: : 所以啟動我去喝水的,
: : 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望,
: : 而是一個刺激啟動了一連串動作,
: : 這種情況應該不會很罕見吧??
: : 我以為人大部分的舉動都是在這種情況下做出來的。
: : 雖然這些都不是action,只是act,
: : 可是到底是哪一個並不重要,
: : 重要的是有沒有"動作"(movement)不是嗎??
: : 我...我有講例子吧??
: : 然後我想講,
: : 我覺得A1Yoshi在另一篇講到一些話好像講到了我想講的。
: : 在時間上我們通常覺得先有經驗才會有信念,
: : 就像我要先看到桌上有個杯子,才會相信桌上有個杯子,
: : 不過我後來想想,我覺得與其說時間上的先後,
: : 不如說因果上的先後。
: : 是我看到桌上有個杯子為因,
: : 才導致我相信桌上有個杯子,
: : 因為我當然也可以在看見桌上有杯子以前,
: : 就先相信桌上有杯子,
: : 例如我媽先告訴我桌上有個杯子,
: : 可是這裡不是我相信桌上有個杯子導致我看見,
: : 而是我媽告訴我導致我相信,
: : 而我看見,則確認了我的相信。
: : 所以,我應該先"想喝水"才會"相信我想喝水",
: : 這時候的"想喝水"才是"真正的"想喝水,
: : 如果我的"想喝水"是被"相信我想喝水"給引出來的,
: : 那我只會覺得這是一場誤會,
: : 而不是我真的很想喝水。
: 對於自己主觀心靈狀態的信念 似乎與對外在事物的信念不太一樣
: 後者如你所說 你可以先相信桌上有杯子
: 但前者 你可以先相信你想喝水 即便你事實上沒有喝水的欲望?
: 換個類似的例子 你可以先相信 你牙痛 即便你事實上沒有牙痛的感覺?
: anway,我感覺現在我們爭辯的很多是有關於心靈是否是透明的(transparency of the
: mind) 事實上 我對這點沒有很強烈的認為答案是肯定的.:)
不對不對,完全不是這個樣子,
我希望你可以重新再看一遍我說的話,
完完全全不是這個意思嘛!! 不是吧??
我根本沒有說"對於自己主觀心靈狀態的信念 與對外在事物的信念不太一樣"
我在講的是"經驗"跟"信念"之間的關係!!
我自己"想喝水"的慾望是一種經驗,
而我"看見桌上有個杯子"的視覺,也是一種經驗,
經驗必須在"因果上先於信念",那才可能是一個"真正的經驗"。
我如果是先相信我有什麼經驗,
然後我才擁有那個經驗,我就會說那個經驗是"假的"。
不管是對主觀心靈狀態,還是對外在事物的經驗,都一模一樣!!
我如果先不管什麼原因相信了我想喝水,
然後我才"因此"有了一個"想喝水"的慾望,
我就會說這個慾望是假的。
我如果先不管什麼原因相信了別人要用火鉗燙我的屁股,
然後我才"因此"在被用冰混冰屁股的時候有了"被燙到"的經驗,
我就會說這個經驗是假的。
醬講,你懂了嗎??
你知道我原本的例子要講的是什麼嗎??
而且我覺得我提的這個"啟動"的例子很重要,
也很特別,可是你好像也沒有特別關注它,
你對這個例有什麼看法嗎??
(我把它放在下面)
: : 我沒有"想要模仿"的意識,
: : 只是好像,我看到了一個人在喝水,
: : 就啟動了我的一個開關,
: : 讓我產生一連串設定好的喝水的動作,
: : 所以啟動我去喝水的,
: : 不是"想喝水"的慾望,也不是"想模仿"的慾望,
: : 而是一個刺激啟動了一連串動作,
: : 這種情況應該不會很罕見吧??
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※ 編輯: nominalism 來自: 59.127.201.233 (02/05 16:00)
※ 編輯: nominalism 來自: 59.127.201.233 (02/05 16:01)