Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 與其站的高高的說誰誰誰的說法不足以反駁誰誰誰的理論，你到現在還是沒說，
: : 斯賓諾莎或休謨到底如何論證人的所有行動背後都有慾望。
: : 只是主張....有啥屁用啊。我也會主張：不是所有行為背後都有慾望。
: : 而至今所有的討論都不足以完全反駁或否定我這主張。
: : 但這樣搞....是智障嗎？
: : 而且照妳的說法，夢遊者？這還不簡單，行動一定由慾望驅使。夢遊時沒有慾望
: : ，所以不是行動。
: : 解決了。
: 關於這個問題 提供我一些個人看法
: 1.
: 關於action怎麼理解 somedoubt有提到一些了..不是用欲望定義 有欲望推動的
: 才叫action, 而是由意向性(intentionality)來定義
: 概略上來說 action是有意向性的act
: 夢遊之所以不是action 不是因為它不是由欲望所推動 而是因為它不具有意向性
: 所以 要怎麼瞭解Hume所說的 行為都是由欲望所推動呢?
: 意思是說 所有具有意向性的act都是由欲望所推動的

請問「具有意向性的行為都由欲望所推動」跟「驢子為什麼不會
被餓死」之間的關係是？

: 所以舉一些 不具有意向性的act 如夢遊 或身體不由自主地抽慉 來反駁Hume的看法
: 都是不成功的..
: 不是說Hume的看法 不能反駁 (很多Kantian都反對Hume的看法) 只是要反駁的話
: 要找對例子就是了..

我覺得現在反而是反過來了耶，當初是有人宣稱，驢子如果會去
其中一邊吃草，就一定要有欲望或偏好，否則是驢子是不可能踏
得出他的第一步的，而這個人說，他如此宣稱的根據，是Hume和
Spinoza的說法。

現在都還沒有人證明，沒有被餓死的那隻驢子的「隨便去一邊」
一定是「具有意向性的行為」，那現在反駁的人說，這隻驢子之
所以有能力「隨便去一邊」並不需要意向性在後面發生做用。有
誰規定這隻驢子一定要自己決定去某一邊，他才能真的去其中一
邊呢？

如果這一點沒有被證明的話，那要用Hume或Spinoza的不管什麼
理論，來支持自己說「驢子能夠去某一邊，背後一定要有欲望或
偏好」，不就根本拿錯理論了？

: 2.
: 人在從事某action時 的確不見得會有對映的欲望
: 例如 Ritsun提到 她騎機車回家時
: 腦袋裡大概都沒有騎機車的欲望(腦袋裡也沒有回家的欲望)
: 但這似乎也不是Hume講法的反例
: 因為Hume問的問題是: 推動action是什麼? 是欲望 還是理性?
: Hume問的問題並不是: 人從事action時 是否一定會有欲望?
: 所以Hume可以承認 我們在從事許多action的當下 其實是不帶有任何欲望的
: Hume只是說 必須要有欲望推動 我們才會去從事action
: 例如 你為什麼會去騎機車? Hume認為促使你去騎機車的原因中 必定有欲望
: (不管這欲望的內容是什麼 是想回家也好 想去兜兜風也好 或是不為什麼
: 別的 就是想騎機車)
: 所以 要找到Hume講法的反例
: 就必須提供一種情況 在這種情況中
: 我們可以清清楚楚地說 某人從事某行為(action非act)的原因中 完全沒有欲望
: Kantian認為很明顯是有這種情況的
: 是於是怎樣的狀況 先賣個關子(不是故意的 只是我很想寫報告去了>_<)
: 或許有板友可以先補充 或是繼續憑藉自己的想像力去挑戰Hume的講法..

所以我現在才搞清楚一直卡住的環節是什麼。

我舉個例子來解釋一下你在這裡想要講的東西，你看看我說的是
不是符合你想講的？

我今天打完球很累想回家了（欲望Ａ），於是我騎上我的腳踏車
（行為Ａ）回家，一路上我都沒有想過要踩踏板（欲望Ｂ），可
是我還是一路踩著腳踏車踏板（行為Ｂ）回家。

這個例子裡面，你說根據Hume，雖然行為Ｂ的背後沒有欲望Ｂ，
可是行為Ｂ確確實實是被欲望Ａ給推動的，所以我們不能說，因
為行為Ｂ的背後沒有欲望Ｂ，所以行為Ｂ就是沒有欲望推動的行
為。你的意思是這樣對吧？

如果沒錯的話，這就是目前為止都一直卡住的環節。

回到那兩隻驢子的故事，假設餓死的驢子叫驢Ａ，沒被餓死的驢
子叫驢Ｂ，驢Ａ跟驢Ｂ都有「想要吃草」的欲望１，可是驢Ａ卻
沒有「去吃草」的行為１，而驢Ｂ有，驢Ｂ之所以有「去吃草」
的行為１，是因為驢Ｂ有「選中其中一邊」的行為２，而驢Ａ沒
有這個行為２（他做不到）。

若按照你在這裡的說法，根據Hume，驢Ｂ會有「選中其中一邊」
的行為２，是由「想要吃草」的欲望１所推動就足夠了，所以驢
Ｂ的「選中其中一邊」的行為２背後不一定要有一個「想選其中
一邊」的欲望２。可是不對，如果欲望１就足以推動「選中其中
一邊」這個行為２，那驢Ａ照理說也應該不會餓死才對。

這時候我們有兩種路可以選擇：

一、驢Ａ之所以被餓死，是因為他沒有欲望２，而驢Ｂ有，所以
　　驢Ａ沒辦法做行為２，於是就無法順利完成行為１，最後就
　　被餓死了。

二、其實驢Ａ驢Ｂ都沒有欲望２，驢Ａ所缺乏的是一種神秘的能
　　力Ｘ，這個能力Ｘ使得驢Ｂ可以藉由欲望１來推動行為２，
　　進而使行為１順利完成，所以沒有被餓死。

原發問者和妖西以及我，選擇的都是第二條路，不過不同的是，
原發問者認為那個神秘的能力Ｘ是「理性」，而我跟妖西則覺得
只要有「隨機能力」就夠了。

可是roockie不同意，roockie認為一定是第一種情況，若沒有欲
望２的推動，那驢Ｂ也一定沒有辦法做到「選中其中一邊」，他
在2917是這樣說的：「驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏
好，在有相同吸引力的雙方之間，就不會做出選擇……即使有隨
機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、偏好
等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。」

從這段文字可以知道，所謂「沒有任何偏好」只是針對「在『有
相同吸引力的雙方之間』（也就是兩堆一模一樣的草之間）做出
選擇」這件事而已，跟驢子「要不要吃草」（欲望１）無關。換
言之，roockie的主張是，只要沒有欲望２，即使兩隻驢子都有
欲望１，也做不出行為２來。然後roockie說，他的這個看法是
根據Hume和Spinoza而來的。

但是根據你在這裡對Hume的解釋，即使沒有欲望２也沒關係，因
為只要行為２是「被欲望１所推動」，那行為２也算是「被欲望
推動」的行為。所以Hume的說法應該是容許一也容許二，而不像
roockie所說，「根據Hume，則必須是一，而不能是二。」

既然如此，只因為roockie說了一句「我的看法是根據Hume」，
因此所有對roockie提出的質疑表面上看起來就好像是針對Hume
而來，可是那些質疑又不算對Hume的成功批評，所以表面上看起
來大家對roockie的質疑也就似乎都不成功了。

可是現在看起來，你解釋過Hume的看法之後，反而比較像是roockie
錯誤引用了Hume的看法，因此目前為此的質疑即使無法成功批評
Hume，也可能成功地質疑到roockie的說法不是嗎？

所以其實似乎沒有人是真正在反對Hume的說法，反而這些意見都
是針對「roockie對Hume的理論的應用」，所以，無法成功批評
到Hume是很正常的吧？

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◆ From: 218.160.179.115
→ A1Yoshi:想了想，饒了他吧。BBS而已，不必那麼苛刻 ：P
推 supsymmetry:推動選擇一邊行為的是選擇麥子多的一邊的欲望,也就是
→ supsymmetry:說驢子A有多吃麥子的欲望,而驢子B只有吃麥子的欲望.
→ supsymmetry:如果說遲疑猶豫也算是一种action的話,那這种遲疑猶豫
→ supsymmetry:正是由多吃麥子的欲望造成的.
推 nominalism:哪裡說某一邊的麥子比較多了咧??