推 IsaacStein:body movement只是提一個更廣義的說法來涵蓋包括act， 02/05 22:14
→ IsaacStein:也包括action，也抱括其它一切由主體的身體來進行的有 02/05 22:14
→ IsaacStein:意識或無意識的動作，好像沒有人說過body movement和 02/05 22:14
→ IsaacStein:act是等同的吧？你怎麼會有這種奇怪的想法？ 02/05 22:15
→ somedoubt:在我的理解中act並非指那些不帶主體意圖的動作；而是泛 02/05 22:20
→ somedoubt:指所有主體的動作（在這意義下說act與body movement同義 02/05 22:22
→ somedoubt:應該不為過吧？） 02/05 22:23
→ somedoubt:不然你的"act"是什麼意思？ 02/05 22:25
→ somedoubt:畢竟我看過的對照都是movement/action；move/act 02/05 22:49
推 IsaacStein:我的右手被別人搬到胸前,這也算是一個body movement,但 02/05 22:56
→ IsaacStein:這既不是act也不是action吧?? 02/05 22:56
→ IsaacStein:我的心跳當然也算是我的body movement,這也不算是我的 02/05 22:57
→ IsaacStein:act乃至於action。 02/05 22:57
→ IsaacStein:別人怎麼用的我不知道，我在這串討論裡是這樣理解的。 02/05 22:57
這是2960篇的推文，我猜你根本沒看吧？你要是有看的話，就根本不可
能以為我舉不出「是act但不是action也不是body movement的東西」，
所以我無法證明「act不是body movement」，因為我舉出來的例子根本
就是「是body movement而不是act」的東西嘛！
你要說，這樣也說明不了act不是body movement？
: 畢竟"沒有慾望就沒有行動(為)"（按你詮釋的行動(為)）
: 根本就是trivial false，僅當討論的範疇限定在主體的行動時，上述
: 疑問才有意義。而很明顯的，roockie是在講主體行為，你卻講到其他
: 地方去而且也沒在一開始就說明自己的用法，擺明是在打稻草人，而且
: 還誤導別人，以為roockie真的那麼笨，連這麼明顯的錯誤都會犯。
是在講主體行為？還是只是在講那個為了達到「吃麥子」這個主體行為
而「必須執行的」選擇的動作？我來看看你怎麼說好了。
: 現在這篇也是，理由下述。
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 我覺得現在反而是反過來了耶，當初是有人宣稱，驢子如果會去
: : 其中一邊吃草，就一定要有欲望或偏好，否則是驢子是不可能踏
: : 得出他的第一步的，而這個人說，他如此宣稱的根據，是Hume和
: : Spinoza的說法。
: : 現在都還沒有人證明，沒有被餓死的那隻驢子的「隨便去一邊」
: : 一定是「具有意向性的行為」，那現在反駁的人說，這隻驢子之
: : 所以有能力「隨便去一邊」並不需要意向性在後面發生做用。有
: : 誰規定這隻驢子一定要自己決定去某一邊，他才能真的去其中一
: : 邊呢？
: : 如果這一點沒有被證明的話，那要用Hume或Spinoza的不管什麼
: : 理論，來支持自己說「驢子能夠去某一邊，背後一定要有欲望或
: : 偏好」，不就根本拿錯理論了？
: 很顯然的，你又在打稻草人（不曉得你是蓄意還是無心，個人覺得無心比較糟糕）。
: "即使有隨機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、
: 偏好等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。"
: 首先是理解的問題：
: 這段引言的結論是什麼？這句話是說人或驢子所"做"的事都會回應慾望，
: 而慾望會回應理由。什麼叫慾望會回應理由？當你渴了（身體處於不舒
: 服的狀態），你會想喝水，因為你知道喝水可以解渴。當你是有錢人家的
: 小孩，從小渴的時候都喝果汁，根本不知道有水，也不知道水可以解渴，
: 那在你口渴時，你根本不會有想喝水的慾望。至於你會有想解渴的慾望，
: 也是因為你判斷口渴是不好的，你不喜歡處在口渴的狀態，在沒有意外的
: 情況下，你會認為解渴是好的。所以根本不是能不能的問題，而是會不會
: 的問題。對於roockie所說的善意理解（也可能是他真正所想）應該是：
: 如果驢子沒有選邊的慾望，那麼儘管驢子知道自己有隨機選擇的能力，也
: 不"會"使用這個能力來作選擇，儘管這個能力在這情境下適足以達成吃穀
: 子這目的的手段。
你說，對roockie的話做善意的理解應該是：「如果驢子沒有選邊的欲望
，即使驢子知道自己有隨機選擇的能力，也不會使用這個能力」。
可是你搞清楚，驢子怎麼會「沒有選邊的欲望」呢？明明餓死的驢子也
想吃麥子啊！我讓你回顧一下第一個說這隻驢子的故事的roockie是怎麼
說這個故事的，在2915篇：
布理丹養了一頭驢子，這隻驢子很喜歡吃麥子。有一天，布理丹太太
把兩堆麥子分別放在驢子左右兩邊各三十呎的地方。這頭驢子想，究
竟吃哪一堆比較好呢？想到最後，還想不出來，結果餓死了。
看清楚好嗎？這隻驢子很喜歡吃麥子！你是說，這隻驢子就算很喜歡吃
麥子，也不一定有「想選邊的欲望嗎？」即使很牽強，如果你真的很堅
持，那我姑且同意你，可是，你難道能說，這隻驢子即使沒有想選邊的
欲望，還是會「想」：「究竟吃哪一堆比較好呢？」這個問題？如果你
還是要堅持一隻會「想」這個問題的驢子「沒有選邊的欲望」，我只能
判斷你不懂「有什麼什麼的欲望」是什麼意思。
: : 如果沒錯的話，這就是目前為止都一直卡住的環節。
: : 回到那兩隻驢子的故事，假設餓死的驢子叫驢Ａ，沒被餓死的驢
: : 子叫驢Ｂ，驢Ａ跟驢Ｂ都有「想要吃草」的欲望１，可是驢Ａ卻
: : 沒有「去吃草」的行為１，而驢Ｂ有，驢Ｂ之所以有「去吃草」
: : 的行為１，是因為驢Ｂ有「選中其中一邊」的行為２，而驢Ａ沒
: : 有這個行為２（他做不到）。
: : 若按照你在這裡的說法，根據Hume，驢Ｂ會有「選中其中一邊」
: : 的行為２，是由「想要吃草」的欲望１所推動就足夠了，所以驢
: : Ｂ的「選中其中一邊」的行為２背後不一定要有一個「想選其中
: : 一邊」的欲望２。可是不對，如果欲望１就足以推動「選中其中
: : 一邊」這個行為２，那驢Ａ照理說也應該不會餓死才對。
: : 這時候我們有兩種路可以選擇：
: : 一、驢Ａ之所以被餓死，是因為他沒有欲望２，而驢Ｂ有，所以
: : 驢Ａ沒辦法做行為２，於是就無法順利完成行為１，最後就
: : 被餓死了。
: : 二、其實驢Ａ驢Ｂ都沒有欲望２，驢Ａ所缺乏的是一種神秘的能
: : 力Ｘ，這個能力Ｘ使得驢Ｂ可以藉由欲望１來推動行為２，
: : 進而使行為１順利完成，所以沒有被餓死。
: 一又是完完全全的稻草人。就算拿roockie的第一篇回應也很難接受
: 一是他要講的。
: "布理丹養了一頭驢子，這隻驢子很喜歡吃麥子。有一天，布理丹太太
: 把兩堆麥子分別放在驢子左右兩邊各三十呎的地方。這頭驢子想，究
: 竟吃哪一堆比較好呢？想到最後，還想不出來，結果餓死了。"
: 如果這是roockie對原故事的理解，我們應該可以很合理的說，roockie
: 口中的那隻餓死的驢子有選邊的慾望，但是不曉得怎麼選。意思就是說
: 驢子有慾望，但是卻找不到方法滿足其慾望。接著他說"驢子的故事指出
: 的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸引力的雙方之間，就不會做出選擇。"
: 讓我用一段故事來說明這一段引言。
: 驢子肚子餓了想吃穀子，它發現有兩堆一樣多的穀子可以讓它吃飽，儘管它
: 想選一堆來填飽肚子，但因為這兩堆一樣多，使它不知道該選哪一堆。後來
: 它發現有一堆放在樹蔭下，一堆放在大太陽底下，它覺得在樹蔭下進食比較
: 舒服，因而決定選擇放在樹蔭下的那堆來吃。這是說當你遇到難以抉擇的情
: 況時，如果你有進一步的偏好，那麼這進一步的偏好就可以幫你決定選擇，
: 使得你的選擇"更能回應理由"。
結果你的結論居然是，roockie的意思是：「在遇到難以抉擇的情況時，
如果你有進一步的偏好，那麼這進一步的偏好就可以幫你決定選擇，使
得你的選擇『更能回應理由』。」
你這樣一詮釋，原本的兩堆麥子就不只是沒有差別了，而只是差別小到
難以抉擇罷了，同時你又否定了「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要
條件」。
可是你還記不記得你在詮釋的是哪一句話啊？是「驢子的故事指出的是
：如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸引力的雙方之間，就不會做出選
擇。」
根據你的詮釋，紅字的部分被你否定了，因為僅只是難以抉擇的雙方，
其吸引力不一定「相同」，即使吸引力有差異的雙方，只要差異小到一
個程度，就可以造成「難以抉擇的情況」。針對這點，我認為你已經誤
解了roockie的論點的一個重點！
然後，你也把黃字的部分給完全否定了，因為根據你的詮釋，進一步的
偏好僅只是「幫助決定選擇」，但即使沒有這個進一步的幫助，選擇的
決定也只是「很難」，而不是「不可能」，但黃字是在說什麼？黃字說
的是「如果驢子沒有任何偏好，就不會做出選擇」。「如果沒有……，
就不會……」！這是條件句！表示「沒有……」是「不會……」的充份
條件！也就是說，「有……」是「會……」的必要條件！
: 如果這一段引言是roockie介紹別人對於這個故事的理解，那麼他沒有錯；
: 如果這段引言是roockie自己的認識，那麼是roockie的理解錯誤。因為我們
: 依舊可能在沒有找到進一步的偏好的情況下，為了回應選邊的慾望而做出選
: 擇：靠擲骰子，數隻，或丟銅板。
然後這裡又是在講什麼呢？你是覺得，這只是roockie在介紹別人對於這
個故事的理解，所以他沒有錯；還是認為這是roockie自己的認識，所以
他錯了？還是說你無法判斷？
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