Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？

[somedoubt (人獨立燕雙飛)]

※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: 所以我無法證明「act不是body movement」，因為我舉出來的例子根本
: 就是「是body movement而不是act」的東西嘛！
: 你要說，這樣也說明不了act不是body movement？
感謝你這麼詳盡地為我說明，我承認我先前的問句不完善，
我想問的是，你能不能舉出不是action，但是act，且不只是body movement的例子？
否則我看不出來，你的"沒有慾望就沒有行為（動）"這問題的意義。

: : 畢竟"沒有慾望就沒有行動(為)"（按你詮釋的行動(為)）
: : 根本就是trivial false，僅當討論的範疇限定在主體的行動時，上述
: : 疑問才有意義。而很明顯的，roockie是在講主體行為，你卻講到其他
: : 地方去而且也沒在一開始就說明自己的用法，擺明是在打稻草人，而且
: : 還誤導別人，以為roockie真的那麼笨，連這麼明顯的錯誤都會犯。
: 是在講主體行為？還是只是在講那個為了達到「吃麥子」這個主體行為
: 而「必須執行的」選擇的動作？我來看看你怎麼說好了。
這是在問什麼？
: 你說，對roockie的話做善意的理解應該是：「如果驢子沒有選邊的欲望
: ，即使驢子知道自己有隨機選擇的能力，也不會使用這個能力」。
: 可是你搞清楚，驢子怎麼會「沒有選邊的欲望」呢？明明餓死的驢子也
: 想吃麥子啊！我讓你回顧一下第一個說這隻驢子的故事的roockie是怎麼
: 說這個故事的，在2915篇：
: 　布理丹養了一頭驢子，這隻驢子很喜歡吃麥子。有一天，布理丹太太
:   把兩堆麥子分別放在驢子左右兩邊各三十呎的地方。這頭驢子想，究
:   竟吃哪一堆比較好呢？想到最後，還想不出來，結果餓死了。
: 看清楚好嗎？這隻驢子很喜歡吃麥子！你是說，這隻驢子就算很喜歡吃
: 麥子，也不一定有「想選邊的欲望嗎？」即使很牽強，如果你真的很堅
: 持，那我姑且同意你，可是，你難道能說，這隻驢子即使沒有想選邊的
: 欲望，還是會「想」：「究竟吃哪一堆比較好呢？」這個問題？如果你
: 還是要堅持一隻會「想」這個問題的驢子「沒有選邊的欲望」，我只能
: 判斷你不懂「有什麼什麼的欲望」是什麼意思。
我對roockie的"善意"理解的內容是一個假設語氣的條件句，而這又是針對
"即使有隨機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、
偏好等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。"這句引言的理解，
同時這句引言也是你打最兇的。請問我的理解不恰當嗎？若有，其不恰當之處
跟你上述詳盡的說明相干嗎？

: 結果你的結論居然是，roockie的意思是：「在遇到難以抉擇的情況時，
: 如果你有進一步的偏好，那麼這進一步的偏好就可以幫你決定選擇，使
: 得你的選擇『更能回應理由』。」
: 你這樣一詮釋，原本的兩堆麥子就不只是沒有差別了，而只是差別小到
: 難以抉擇罷了，同時你又否定了「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要
: 條件」。
請問一下你從這段引言的哪裡得出我否定「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要條件」？
你是要說我在你引述的部分中，將「進一步的偏好」當成做出選擇的充分條件嗎？
首先，我無此意，且這段文字正常情況下，也不會被如此理解。
其次，儘管依你所言，我將「進一步的偏好」當成完成選擇的充分條件，但這有否定
「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要條件？作為充分條件與作為必要條件是互斥的？

「驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸引力的雙方之間，就不
會做出選擇。」這句話僅指出進一步的偏好是做出選擇的必要條件，而我只是說明
進一步偏好在解決抉擇困境中扮演的角色。
例如：有一個人想開加盟店做生意，但借到最後，他還欠兩百萬才能加盟。他自語
道：沒有這兩百萬，我也沒辦法加盟開店了。最後，他丈人借了他兩百萬，他感激
地對丈人說：爸，謝謝你，有了這兩百萬，我就可以開店了～嗚嗚嗚～
這時候，難道你要跳出來說：這樣不行喔～你講話前後矛盾ㄟ～當你這樣講的時候
已經否定了你先前將兩百萬視為開店的必要條件的說法了？

你對充分以及必要條件的理解很素樸

接著說明，為什麼要用"進一步"。
某物對某某的吸引力對應於某某的某個想達成的目的，或許我們可以說對應於某個
慾望或某個意圖。而吸引力所對應的慾望或意圖的內容可以是關於某物本身，也可
能是其他事態。
根據上三行，我們可以說所謂某兩物對某某具有相同的吸引力是在說某兩物對於
某某的某組特定慾望或意圖的滿足或實現有相同的效力（第三人稱）；或某某認為
某兩物對於其某族特定慾望或意圖的滿足獲時現有相同的效力（第一人稱）。

也就是說，如果該特定慾望或意圖組的內容改變，那兩個原本具有相同吸引力的東西
可能因此而有吸引力上的差異。如果慾望組不變，兩者的吸引力也"不會"有差異。

接著我們來看這句引言：「驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸
引力的雙方之間，就不會做出選擇。」
請問光靠這句話，你能判斷出有相同吸引力的雙方對應的慾望或意圖組是什麼嗎？
是那隻驢子的所有偏好所引起的所有慾望嗎？還是只包含吃飽吃好吃之類的慾望子組呢？
如果是後者，驢子可以藉由尋找進一步的偏好來作選擇；而如果是前者，雖然nonsense
但說它可以藉由尋找進一步偏好來解決困境，也沒啥不可吧？

: : 如果這一段引言是roockie介紹別人對於這個故事的理解，那麼他沒有錯；
: : 如果這段引言是roockie自己的認識，那麼是roockie的理解錯誤。因為我們
: : 依舊可能在沒有找到進一步的偏好的情況下，為了回應選邊的慾望而做出選
: : 擇：靠擲骰子，數隻，或丟銅板。
: 然後這裡又是在講什麼呢？你是覺得，這只是roockie在介紹別人對於這
: 個故事的理解，所以他沒有錯；還是認為這是roockie自己的認識，所以
: 他錯了？
我要說的就是，如果這是roockie自己的理解，那他理解錯了，因為進一步偏好並非
做出選擇的必要條件。

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◆ From: 218.168.166.128
※ 編輯: somedoubt       來自: 218.168.166.128      (02/11 21:47)
※ 編輯: somedoubt       來自: 218.168.166.128      (02/11 21:51)
→ A1Yoshi:rookie犯的錯，很明顯不是嘛。
→ somedoubt:意思是說我誤會roockie？
→ A1Yoshi:他到底正面回應了什麼？除了訴諸套套言、定義以外。
→ A1Yoshi:他反正就是認為，行為、行動的背後一定有慾望嘛。
→ A1Yoshi:而隨機或內建的條件程式則是很明顯的反例囉。
→ A1Yoshi:換種說法就是，事實是，不需要進一步的偏好也可能做出選擇
→ A1Yoshi:（即，展現行動或表現行為）
→ somedoubt:那"人的行動都有心理因"不也是套套言，定義？
→ somedoubt:你不也承認上述套套言，若是如此，你的涂林隨機驢不也是
→ somedoubt:"反例"了嗎？
→ A1Yoshi:你都是這樣子想事情的嗎？
→ A1Yoshi:總之呢，roockie錯，我們對。嗯。
→ A1Yoshi:而所謂我們，就是指那群不認為所有行為行動背後都一定要有
→ A1Yoshi:慾望的那一群人。
→ A1Yoshi:還有，涂林隨機驢內部的隨機機制當然是mind的一部份嘛。
→ A1Yoshi:所以打不到我自己的。而認為行動背後有心理因....這似乎是
→ A1Yoshi:不證自明吧？否則石頭也可能展現行動了耶。
→ A1Yoshi:但行動背後一定有慾望，有那麼直覺嗎？有的話哪需功夫論證
→ somedoubt:所以你承認沒有心理因，就沒有行動。
→ somedoubt:那你的心理因能不能回溯到老爸與老媽的那場做愛？
→ somedoubt:如果可以，基於什麼你說這回溯對你沒威脅，而對roockie
→ somedoubt:有威脅？y