Re: 沒有慾望就沒有行動（為）？

[IsaacStein (My Name)]

※ 引述《somedoubt (人獨立燕雙飛)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 所以我無法證明「act不是body movement」，因為我舉出來的例子根本
: : 就是「是body movement而不是act」的東西嘛！
: : 你要說，這樣也說明不了act不是body movement？
: 感謝你這麼詳盡地為我說明，我承認我先前的問句不完善，
: 我想問的是，你能不能舉出不是action，但是act，且不只是body movement的例子？
: 否則我看不出來，你的"沒有慾望就沒有行為（動）"這問題的意義。

呃，我敗了。

act/action/body movement都好，我沒有區分，而我的問題之所以有意
義，並不是因為我可以區分它們三者，而是因為我沒有區分這三者，所
以我才會問這個問題，而你沒看出來這一點嗎？

: : 是在講主體行為？還是只是在講那個為了達到「吃麥子」這個主體行為
: : 而「必須執行的」選擇的動作？我來看看你怎麼說好了。
: 這是在問什麼？

我為了達到「吃麥子」的這個主體行為，中間有一個必要的動作必須先
被執行，可是我完全可以毫無意識地執行這個動作。就好像我為了達到
「騎腳踏車回家」這個主體的行為，我必須不停地用腳踩動我的腳踏車
踏板，可是我可以完全沒有意識地做「踩動腳踏車踏板」這個動作，這
時候「踩動腳踏車踏板」或許不被某些行動理論承認為一個主體行為，
或所謂的action，但它至少是一個act，卻又不只是body movement。

: : 你說，對roockie的話做善意的理解應該是：「如果驢子沒有選邊的欲望
: : ，即使驢子知道自己有隨機選擇的能力，也不會使用這個能力」。
: : 可是你搞清楚，驢子怎麼會「沒有選邊的欲望」呢？明明餓死的驢子也
: : 想吃麥子啊！我讓你回顧一下第一個說這隻驢子的故事的roockie是怎麼
: : 說這個故事的，在2915篇：
: : 　布理丹養了一頭驢子，這隻驢子很喜歡吃麥子。有一天，布理丹太太
: :   把兩堆麥子分別放在驢子左右兩邊各三十呎的地方。這頭驢子想，究
: :   竟吃哪一堆比較好呢？想到最後，還想不出來，結果餓死了。
: : 看清楚好嗎？這隻驢子很喜歡吃麥子！你是說，這隻驢子就算很喜歡吃
: : 麥子，也不一定有「想選邊的欲望嗎？」即使很牽強，如果你真的很堅
: : 持，那我姑且同意你，可是，你難道能說，這隻驢子即使沒有想選邊的
: : 欲望，還是會「想」：「究竟吃哪一堆比較好呢？」這個問題？如果你
: : 還是要堅持一隻會「想」這個問題的驢子「沒有選邊的欲望」，我只能
: : 判斷你不懂「有什麼什麼的欲望」是什麼意思。
: 我對roockie的"善意"理解的內容是一個假設語氣的條件句，而這又是針對
: "即使有隨機概念或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有慾望、
: 偏好等等原因，就不會促使一頭驢子或一個人去做任何事。"這句引言的理解，
: 同時這句引言也是你打最兇的。請問我的理解不恰當嗎？若有，其不恰當之處
: 跟你上述詳盡的說明相干嗎？

你的理解很不恰當啊，你的理解根本完全的脈絡外嘛！你忽略了roockie在
說驢子的故事之後，對這個故事提出一個見解：「即使有隨機概念或使用
隨機的能力，也不見得能夠使用。沒有欲望、偏好等等原因，就不能促使
一頭驢子或一個人去做任何事。」

你所謂的「善意的理解」，居然是把「沒有欲望、偏好等等原因，就不能
促使一頭驢子或一個人去做任何事」理解成「沒有『想做選擇』的欲望或
偏好，就不能促使驢子去使用隨機能力」！

故事裡明明就講得很清楚，「驢子想選一邊，可是他不會選」，這時候妖
西說：「有隨機能力就可以選啊！」，roockie於是回應說：「沒有欲望、
偏好等等原因，就不能促使驢子去使用隨機能力」所以「即使有隨機概念
或使用隨機的能力，也不見得能夠使用。」

這明明白白就是在跟妖西說：「雖然驢子『有想選邊的欲望』，但是對這
兩邊的任一邊沒有特殊的欲望或偏好，所以這隻驢子無法使用隨機能力來
進行選邊的動作。」才能夠正確地批評到妖西說「有想選邊的欲望，再加
上有隨機能力，就能夠進行選擇」的論點。

否則，按照你的詮釋，或所謂「善意的理解」，根本就是說roockie對妖西
的批評只是在打稻草人？！如果是這樣，這個理解頗為惡意。

: : 結果你的結論居然是，roockie的意思是：「在遇到難以抉擇的情況時，
: : 如果你有進一步的偏好，那麼這進一步的偏好就可以幫你決定選擇，使
: : 得你的選擇『更能回應理由』。」
: : 你這樣一詮釋，原本的兩堆麥子就不只是沒有差別了，而只是差別小到
: : 難以抉擇罷了，同時你又否定了「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要
: : 條件」。
: 請問一下你從這段引言的哪裡得出我否定「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要條件」？
: 你是要說我在你引述的部分中，將「進一步的偏好」當成做出選擇的充分條件嗎？
: 首先，我無此意，且這段文字正常情況下，也不會被如此理解。

「我們依舊可能在沒有找到進一步的偏好的情況下，為了回應選邊的慾望
而做出選擇：靠擲骰子，數隻，或丟銅板。」

請問這面這兩行字是你自己寫的嗎？（是，在2977篇）請問上面這兩行字
是你自己的意見嗎？（是，就語意上來看，沒有理由認為不是）

既然如此，請問上面這兩行不就是在說「進一步的偏好『不是』幫助選擇
的必要條件」嗎？畢竟如果「進一步的偏好」是「幫助選擇」的必要條件
的話，你又怎麼能說「我們依舊可以在沒有找到進一步的偏好的情況下做
出選擇」？還是你要說「靠擲骰子，數隻，或丟銅板」無法幫助選擇？

: 其次，儘管依你所言，我將「進一步的偏好」當成完成選擇的充分條件，但這有否定
: 「進一步的偏好」是幫助選擇的「必要條件？作為充分條件與作為必要條件是互斥的？
: 「驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸引力的雙方之間，就不
: 會做出選擇。」這句話僅指出進一步的偏好是做出選擇的必要條件，而我只是說明
: 進一步偏好在解決抉擇困境中扮演的角色。

依我所言？請問我哪裡說了你將「進一步的偏好當成完成選擇的『充份條
件』」了呢？請問你又在哪裡發現我認為你因為將進一步的偏好當成完成
選擇的充份條作，所以你否定進一步的偏好是完成選擇的必要條件？

你先找出來吧，不然是打稻草人喔！

: 例如：有一個人想開加盟店做生意，但借到最後，他還欠兩百萬才能加盟。他自語
: 道：沒有這兩百萬，我也沒辦法加盟開店了。最後，他丈人借了他兩百萬，他感激
: 地對丈人說：爸，謝謝你，有了這兩百萬，我就可以開店了～嗚嗚嗚～
: 這時候，難道你要跳出來說：這樣不行喔～你講話前後矛盾ㄟ～當你這樣講的時候
: 已經否定了你先前將兩百萬視為開店的必要條件的說法了？
: 你對充分以及必要條件的理解很素樸

由於完全是莫名其妙的誤解，我甚至不知道一個人要怎樣將我的文字誤解
成這種樣子，所以我決定完全不予理會，因為無從理會起。

: 接著說明，為什麼要用"進一步"。
: 某物對某某的吸引力對應於某某的某個想達成的目的，或許我們可以說對應於某個
: 慾望或某個意圖。而吸引力所對應的慾望或意圖的內容可以是關於某物本身，也可
: 能是其他事態。
: 根據上三行，我們可以說所謂某兩物對某某具有相同的吸引力是在說某兩物對於
: 某某的某組特定慾望或意圖的滿足或實現有相同的效力（第三人稱）；或某某認為
: 某兩物對於其某族特定慾望或意圖的滿足獲時現有相同的效力（第一人稱）。
: 也就是說，如果該特定慾望或意圖組的內容改變，那兩個原本具有相同吸引力的東西
: 可能因此而有吸引力上的差異。如果慾望組不變，兩者的吸引力也"不會"有差異。
: 接著我們來看這句引言：「驢子的故事指出的是如果驢子沒有任何偏好，在有相同吸
: 引力的雙方之間，就不會做出選擇。」
: 請問光靠這句話，你能判斷出有相同吸引力的雙方對應的慾望或意圖組是什麼嗎？
: 是那隻驢子的所有偏好所引起的所有慾望嗎？還是只包含吃飽吃好吃之類的慾望子組呢？
: 如果是後者，驢子可以藉由尋找進一步的偏好來作選擇；而如果是前者，雖然nonsense
: 但說它可以藉由尋找進一步偏好來解決困境，也沒啥不可吧？
: : 然後這裡又是在講什麼呢？你是覺得，這只是roockie在介紹別人對於這
: : 個故事的理解，所以他沒有錯；還是認為這是roockie自己的認識，所以
: : 他錯了？
: 我要說的就是，如果這是roockie自己的理解，那他理解錯了，因為進一步偏好並非
: 做出選擇的必要條件。

你現在又說「進一步的偏好並非選擇的必要條件」，前面又死纏爛打地說
自己沒有否定「進一步的偏好是選擇的必要條件」。我看不懂你在幹嘛。

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◆ From: 218.160.179.3
→ somedoubt:我先說roockie如何理解，再說他理解錯了到底有啥不對？
→ somedoubt:如果沒區分，那說沒慾望就沒有行為（動）就是trivial
→ somedoubt:false，有什麼意義？
→ somedoubt:還有，既然你都承認roockie口中的驢子有選邊的慾望，那
→ somedoubt:你在2974中後半是在寫啥？要不要修改啊～
→ somedoubt:接著，就算我承認我的理解能力不佳，你這篇對roockie的
→ somedoubt:理解比較善意，也無損我原本的論點：你打稻草人，以及
→ somedoubt:roockie的想法並非如此不濟。
→ somedoubt:接著，我確實誤解你了，原來你所謂我否定慾望偏好是決定
→ somedoubt:選擇的必要條件云云是來自我的結論。但儘管我的結論是如
→ somedoubt:此，有妨礙我對roockie的理解嗎？我在文中不也說他將欲
→ somedoubt:望及偏好視為決定選擇的必要條件？
→ somedoubt:你的行文方式搞的我以為如果我否定慾望偏好是決定選擇的
→ somedoubt:必要條件，那我對roockie的理解就錯了。
→ somedoubt:我需要更正為進一步的慾望或偏好