→ A1Yoshi:那等號很有問題歐。 02/12 23:00
→ realove:yes,不該用等號>_< 只是說 他不自由行為也是屬於 02/12 23:33
→ realove:unintentional act. 02/12 23:34
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: ※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: : yes,good question 我在潑文時也想到了:)
: : 乙君沒有開支票的action
: : 但在支票本上畫記號的行動(act)是不是畫記號的action
: : 要看他在支票本上畫記號時 是否有意向性
: : 如果他是想畫上記號 或是他相信他應該畫上記號
: : 那你可以說他畫記號的行動(act) 是畫記號的action,
: : 但由於 在他國家中 沒有支票制度 他也不知道支票或支票本是啥東東
: : 他還是沒有開支票的action
: : 而如果他畫上記號是他手抽筋 拿著筆在支票本上抖了一陣 畫出些記號
: : 那他就只有畫記號的行動(act) 而沒有畫記號的action
: : 當然在此情境下 也沒有開支票的action
: 我先問你一件事，順便也問s。對你們來說，意圖（intention）和意向性
: （intentionality）是不是差不多的東西？
不知s怎想 不過
我對意向性的瞭解是 反而跟你文末提的aboutness, directedness比較像
有人把它當做是mark of the mental
也就是說意向性是區分mental state與physical state的一個特徵
像belief, desire, wish, want, hope都是具有意向性的mental state
而physical state則不具有意向性
當我說 一個行為具有意向性時 我大致上是說它是行為者出於以上的mental state
所做的行為
: 按照我一直以來的理解是兩者是不同的。首先，使用的脈絡就不大一樣。
: 意圖往往是針對行為、行動，特別是和工具理性（手段目的）等相關議題
: 時會被使用到。。而意向性則不一樣，它往往是被放在談論心靈本質的脈
: 絡下。
: 懷有某種意圖的狀態肯定是意向性狀態，滿足對意向性的最低要求；但反
: 之可絕對不成立。舉例來說，視覺狀態，某人正看到某物。這狀態往往被
: 視為是有意向性的，但顯然與意圖無關。
想澄清一下..
視覺狀態具有意向性? visual state不是一個physical state?
可否再詳細說一下 你講的visual state是啥意思?
那嗅覺狀態也有意向性嗎?
: 回到你這裡的例子。我在想，「隨便畫，然後畫出的是一個圓圈」為什麼
: 不是一種action？你說，因為該行動沒有意向性。
這邊可能有點誤解
隨便畫圈圈 這個act 稱不稱得上是action
要看它是否具有意向性
如果是別人拉著你的手畫的 它就只是act 不是action
但是 如果是你自己要畫的 它就是一個畫圈圈的action 但它還不是開支票的action
因為 行為者要開支票 他要先知道支票是啥 或有支票制度存在才行
: 嚴格一點看，這說法很可怕。我簡單推論一下。基本上，意向性是心理狀
: 態的屬性，所以，恰當的理解方式是，所謂行動沒有意向性的意思是說該
: 行動的背後，沒有有意向性這樣性質的心理狀態做為因。
: 但，一個狀態如果沒有意向性，那麼我們便有很好的理由懷疑他有或沒有
: 心靈；而有或沒有心靈，則是一個人到底是不是人的要件。如果不是人，
: 那麼無論行動、行為（act）都沒有歸屬給他的道理了。
i c.我懂你在質疑啥..但說一個行動不具意向性 只是說它不是由行為者具有意向性的
心靈狀態所造成的..如夢遊不具意向性 它不是由行為者的信念或欲望所推動的 它可能是
某種生理機制運作的結果(不過 夢遊很有爭議就是了 如你提到的unconscious desire)
比較好的例子 大概會是別人推了你一把 你因此動了一下 你這個動作不具有意向性
但你還是個有心靈的人:)
: 再來。該行為的背後有沒有一般意義下的意圖呢？沒錯，他沒有「畫圓圈
: 」的意圖，但他似乎多多少少有「隨便畫」的意圖。或者，再至少，他是
: 意識清醒地在做那件事，而不是如僵屍般，沒有意識地、機械地做那件事
: 。你若問他，他相不相信他正在隨便畫，答案顯然是肯定的；你若問他他
: 是不是想隨便畫，答案也可能是肯定的（比方說：對啊，無聊嘛。所以「
: 想」隨便畫畫）。無論如何，都和手抽筋的那種類似僵屍的機械例子，不
: 同。
: 問題來了。這樣看的話，他畫圈圈到底是不是種行動？還是只是種行為？
: 另外，我還想到s 之前回應我，說心理狀態的內容和行為的內容可以不一
: 致（在前頭指的是慾望的內容可以和行為目的的內容不一致）。
: 所以，意圖也應該一樣才對。畫圈圈，做為一種行動（action），它的背
: 後可以沒有與畫圈圈有直接關連的意圖，它還是可以是種行動。它可以只
: 是隨便畫畫 -- 有這樣內容的一種意圖在背後。
yes, 你說的沒錯 它還是可以是action,但是如果行為者沒有畫圖的意圖
它就不能被稱為是畫圖的action..但或許它可以被稱為是其它的action:)
: : 區分act與action 通常是基於實務上道德責任歸屬的考量
: : 很粗略很粗略來說 人要為自己的action負責 因為那出於他的意向性
: : 然而對於act 卻沒有責任
: 看來你真的把意圖和意向性，甚至和意志，三樣東西看做差不多的東西了。
: 我的理解是，人要為自己所作所為負責的根源，是因為所作所為背後的意
: 志是自由的。嚴格說來不是因為意向性，也不是因為意圖。
: 而意志和意圖，我的看法是，的確差不是很多，雖然，意志似乎是指那種
: 一定接下來會有行動的內在狀態；而意圖和行為之間的關係似乎鬆散些。
: 比方說：
: Ａ有殺了Ｂ的意志。 -> Ａ接著真的動手殺了Ｂ。
: Ａ有殺了Ｂ的意圖。 -> Ａ可以只是有那個念頭而已，不必然一定會動手
: 殺了Ｂ。（請不要把這必然理解成邏輯上的必然
: 。在此是necessiation）
: 意志，就如同前面我們討論康德時有討論過的一樣，有命令、非做不可、
: 一定要做、一定得做的某種強制內涵，故和行為之間的關係比較強；但意
: 圖可以只是在主觀心理世界裡，一個永遠不可能實踐（或實現）的念頭。
will/intention/intentionality要怎麼分 的確不好分
大概也是要看 你是要拿來處理什麼哲學議題
可能處理某些哲學議題是 分與不分無所謂 但或許有其它議題 就需要細分了
: : 如果有人綁把刀在你手上 然後架著你的手(假設你極力抵抗也無效)
: : 刺向一個醉倒的人的心臟
: : 造成他的死亡
: : 我們大概不會覺得你有道德責任 為什麼?
: : 因為你沒有要殺死他的意向性 你並沒有殺人的action 雖然你有殺人的act
: : 當然以上所說 都是很粗略很粗略的來說 或許會有一些反例
: : 不過 先講到這裡吧~:) 有人提反例的話 再說:)
: 沒有道德責任，純粹就是因為他那時候不自由吧。那個行為是被迫產生的，
: 他的自由意志到行為之間的連結被外力強迫而中斷。
他不自由的行為= his unintentional act
: 我是覺得用意圖或意志都可，用意向性....似乎不是那麼妥當。
: 還是說，在行動哲學（Philosophy of Action）這領域，的確真的就是這
: 樣用？
在行為哲學裡 我記得有人是用moral responsiblity去質疑Davidson的minimalist
acount of action..嗯 談到這就複雜了 或許somedoubt可以補充哩:)
: 我的理解是，意向性是某種很基本的特性：aboutness, of-ness, directness
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