推 realove:澄清一下 我沒有說visual state是physical state:) 02/13 15:47
→ A1Yoshi:我想問：請問你這句到底"澄清"了什麼？ 02/13 22:50
推 realove:"有意向性的心理狀態一定就是物理狀態"不是我的主張:) 02/14 06:40
寫完發現自己還有很多不足，而這不足主要是在Philosophy of Perception
這領域。所以我講的東西，一方面可能有欠組織結構，另一方面，反映了我
所知的侷限。所以，參考參考就好。
不過有一點是確定的：現在對命題內容、表徵、意向性等概念的確採取比較
寬鬆的立場，以免論證時負擔太大。
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 你要是物理論者，visaul state一定是種physical state啊。但，你一定
: : 要是物理論者嗎？
: 我想 我之所以對visual state是否具有意向性感到困惑
: 是因為 一般來說 具有意向性的心靈狀態都是一種命題態度(propostional attitude)
: 像hope that, desire that, think that, wish that, believe that...etc.
: 但visual state顯然不是一種命題態度
: 你在看東西時 不是對某種命題採取一種態度 right?
"I see that a red tomato is on the table." 這是一種講法，或許有爭議，
因為可能有人會認為這和"I see a red tomato on the table."不一樣。
所以我覺得恰當的講法是從問句開始：為什麼具有意向性的心理狀態都一定要
是一種命題態度？
回到源頭，到底什麼是意向性？aboutness, of-ness, directness。視覺狀態
有沒有這樣的特性？顯然有（尤其是aboutness），所以我說它有意向性。
另外，它真的就不是一種命題態度嗎？或許沒錯，視覺狀態不是種態度。有人
說那是種模式（mode）。五官相關的經驗，分別是五種不同的模式。
但視覺狀態的內容可不可以是命題內容？我覺得可啊，只要我們把命題的意義
理解地鬆散一點，不一定要是嚴格語言式的或語言概念式的就好囉。
要不，我這樣問：一定非命題態度才可能有命題內容嗎？還是說，能夠被語言
或語言式的概念所「描述」的內容，我們就可以說它是命題內容了呢？
貓顯然不懂語言。但貓顯然知道蘋果和香蕉的差別，也看得見、認得香蕉與蘋
果。貓自己無法用語言描述那樣的視覺經驗內容，但我們可以。那內容本身到
底是什麼形式，可以討論，但它可被語言所描述，故我說它的視覺經驗的內容
是命題（式）的。
心哲走到今天已經離Fodor的影響有一段距離了，所以現在所謂的命題內容基本
上和表徵內容兩者沒有太大的差別。視覺狀態顯然是種表徵狀態，其內容是表
徵內容（這應該最沒有疑義才對）。而表徵內容當然關乎某外在物，故是具有
意向性的意向內容（intentional content）。
: 但這還不表示visual state是一種physical state
: 因為 有很多心靈狀態其實不具有意向性
看不懂。為什麼心理狀態具有意向性，就表示visual state是一種physical state？
有意向性的心理狀態一定是物理狀態？敢問你聽誰說的？
: 像一般來說 pain state是心靈狀態 但它不具有意向性
: 因此我感到好奇的是 你把visual state看做是像pain state這種心靈狀態
: 還是 把它看做是 一種純粹的物理狀態?
: 但不論是看做是哪一種 似乎visual state都不具有意向性, right?
: 還是你認為除了做為命題態度的心靈狀態 以外的其它心靈狀態 也可以
: 具有意向性?
: (anyway, I could be wrong)
痛最麻煩了。因為痛直覺上的確可以不關於（about）任何東西。但Tye會跟
你說他關於身體的部位。身體的某部位便是痛狀態的intentional object。
而如果我們接受這一點，痛狀態似乎也是有意向性吧？關於（about）身體某
部位囉。
至於物理狀態，說真的我不知道在這裡扯它幹麼耶？我們都在談mental state
本身的某些特性（意向性）不是嗎？
喔！我知道了，你是follow Bretano，因為他用意向性區辨物理與心理。
可啊，不過這樣看的話，視覺狀態更是一定要有意向性了，否則它豈不成了
非心理的物理狀態？視覺狀態是種心理狀態吧？
我個人轉向了。我現在傾向認為所有的心理狀態都有意向性。我傾向贊成意
向主義（intentionalism）。所以命題態度只是有意向性的多類心理狀態中
的一類而已。
就某方面來說，這是跟上潮流。：P
: : other thing的bearer，哪來aboutness？沒有aboutness，自然就沒有意向
: : 性囉。至於誰持這種看法....我不知道，因為我看到的都是某種形式或版
: : 本的表徵論。
: i c...但有沒有可能 贊成表徵論 但反對視覺狀態具有意向性?
: (我不是說一定降子 只是想問問看:))
好像不大可能耶。你想歐，在此所指的表徵論是說，視覺經驗本身就是
表徵，視覺狀態就是表徵狀態。我看到蘋果的意思是說我擁有一個「關
於」蘋果的視覺經驗。
要怎樣說它沒有意向性啊？
我想到的是，反對表徵論，持直接實在論：我不是透過什麼媒介看到蘋
果，我是直接看到蘋果。沒有表徵做為中介物，好像比較可能argue沒有
意向性。
不過也有可能事情被我想得太簡單了就是。如果我們回到sense-datum
理論來看，有的版本就是認為sense-datum本身沒有任何內隱的（intrinsic）
意向性。但這種說法....很難解釋我們又是如何看到蘋果。但也不是毫
無出路就是了。不過這種說法也因此不認為sense-datum本身是種表徵吧。
表徵是那個與外在物有相似（resemblance）的概念（idea）。
而這樣看的話，所謂的視覺狀態就是沒有任何表徵內容而只有一堆沒意
義的sensations（或，qualia）。如果是這種古典的表徵論，沒錯，視
覺狀態可以沒有意向性。
但這種版本在今天幾乎沒有人相信吧？我最近看Robinson的書，似乎古
典表徵論也多少退守了一些，從完全沒有意向性到有條件，或局部地承
認有意向性。
: 不過我感覺 你對意向性的理解 比我廣一些
: 對你而言 似乎所有意識狀態都具有意向性
: 有點像胡塞爾所說的 意識總是意識著某事物 不可能具有空無的意識
: (bheegral?板友有提到一些)
好像是。
: 我將意向性只限定於那些做為命題態度的心靈狀態
: 的確 觀察者是意識到他的視覺狀態
: 但這裡說的意識是二階的意識(2nd order consciousness)
: 而視覺狀態是一階的意識狀態(1st order conscious state)
: 但我認為 他的視覺狀態就只是外在世界的表徵(先follow表徵論的說法)
: 例如 "我眼前有臺筆記型電腦" 這個一階的視覺狀態本身不具有意向性...
: 有意向性的似乎是二階的意識
: (不過我不是百分百確定 它是不是一個命題態度>_<
: 好像可以是 I am conscious of the fact that there is a laptop here.)
: 以上語句可以與 I believe in the fact that I am in pain.做個對照
: 在此語句中 信念做為命題態度具有意向性 但是痛覺狀態則沒有
: anyway.有可能是我對意向性理解太過狹隘 有錯希望你可以糾正我
: 另外 我想知道 採比較寬廣的解讀意向性 有沒啥實質上的好處?
: 因為在比較寬廣的解讀下 pain state也具有意向性了 感覺上似乎有點違背直覺@@
其實也無所謂說你錯啦。古早一點的確是像你說的這樣看，而這一大部
分是Fodor害的。不過最近十年的論文可以反映出一個趨勢：談意向性都
回到Brentano談，然後對命題、命題內容、意向性等概念採取比較寬鬆
的解讀，以免論證時負擔太大。
而扯到意識就有得吵了。到底視覺狀態本身就是種有意識的狀態，還是
一種被意識到的狀態？HOT或HOP會說是後者，就像你這兒說的這樣。
但，直覺上，我看到我的筆記型電腦，我就是看到，某意義下很直接地
看到（我的電腦）。我不是意識到我看到，而是，我就是看到。你可以
說我是有意識地看到，但我不是意識到自己看到，這兩者不大一樣。
我可以額外地意識到我看到，但這是額外的高階後設認知狀態，似乎不
是"我看到我的電腦"或"我擁有一個關於我的電腦的視覺經驗"所必需。
我可以意識到我擁有這樣的經驗，這沒問題，尤其是人類。但我懷疑貓
可以做這種事嗎？（不過，這種回應主要是針對HOT，HOP或許可以避開
這類反駁）
還有，"我看到我的筆記型電腦"和"我眼前有臺筆記型電腦"，兩者一樣
嗎？後者是一個第三人稱觀點得到的事實吧？
Ａ看到Ａ的筆記型電腦，Ａ一定知道（或意識到）"Ａ眼前有臺筆記型電
腦"嗎？我馬上可以想到反例。一個從來沒看過鏡子也沒學過解剖學的野
人，他根本沒有眼睛這概念，所以他根本不可能形成關於"我眼前有臺筆
記型電腦"這事實的想法（thought）。（一樣，針對HOT而非HOP）
再來，我問你，什麼是表徵？
最簡單的理解就是它是一份在心理頭存在的副本。這副本本身就是表徵，
而副本難道沒有關於任何它自己以外的事物嗎？
如果有，我們就可以根據最素樸的方式說，它有意向性，不是嗎？
而痛，我記得我看過一篇論文，他根本質疑到底有誰會真的用"I am in pain."
這個句子。作者說，這個句子只有哲學家在用。
我覺得有幾分道理，你回到常識語言的脈絡下去想想。痛，往往伴隨哪裡
痛。再進一步，你可以設法想像不關乎身體內外任何位置的痛，那又會是
個什麼樣的痛？真的有這種痛嗎？完全沒有關於位置的內容的痛？純粹的
痛？pain by itself, pain？
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