→ A1Yoshi:關於翻譯，我仔細做了一次，是等值沒錯。 02/15 20:54
※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我用這篇回應你最近這兩篇。基本上，我不贊成你的想法。
: 我直接問，我不懂為什麼「要你證成「所有不黑的東西都不是烏鴉」，
: 是要你把所有不黑的東西都找出來，然後才看看裡面有沒有烏鴉。」？
: 最直覺的想法是，要confirm"(ｘ)(Ａｘ→Ｂｘ)"（不管Ａ、Ｂ是什麼）
: ，最低限度要做的工作就是找到滿足Ａ且滿足Ｂ的東西。
: 所以，要confirm「所有不是黑色的東西是非烏鴉」，要做的工作是找
: 到滿足不是黑色且不是烏鴉的東西。找到一件，便完成一次confirm的
: 工作。該做的工作不是「把所有不是黑色的東西『全部』都找出來，
: 然後才看看裡面有沒有烏鴉」。因為，第一、要confirm，不需要找到
: 全部，而是找到一件算一件（若全部在各種全稱句的事例情況中都是
: 有可能找到的，那麼我們根本也就不需要談什麼confirmation）；第
: 二、裡面有沒有烏鴉根本不重要，如果要confirm的對象是「所有不是
: 黑色的東西是非烏鴉」，那麼，我一件一件找的過程中如果「不小心」
: 看到烏鴉，我也該先略過，因為我要找的是「非黑也非烏鴉的東西」。
: 你的想法似乎已經預設了我們要confirm的是「所有烏鴉都是黑的」這
: 命題了，也因此讓你覺得烏鴉是重點，是找的主要對象。但不該是如此
: ，應該是像我上頭說的那樣，那才是最直覺（或說最簡單的想法）。而
: 我這看法應該也才真的是confirmation theory的原意。
我沒有分清楚兩個不同的概念，這是我的問題。「證成」和「confirm」
是不同的，但是我在行文的時候並沒有區分開來。
「證成」要做到「證明該命題為真」，而「confirm」卻只需要做到「增加
符合該命題描述的個例」。
所以每增加一個confirmation都會使該命題更接近被證成的狀態，但總是
還不到，而如果要使該命題「被證成」為真，就得找到「所有烏鴉」，並
能確認這「所有烏鴉」裡面的每一隻都是黑的才行。
也因此我要強調的是，科學家之所以需要confirmation，是因為他希望能
「證成」某個科學定律，既然confirmation的目的是證成，就要以「找到
所有主語所描述的個例」為目標，即使經驗上不可能，但理論上仍須以此
為目的。
因此，很直覺地，不會有任何想要證成「所有烏鴉都是黑的」的科學家，
會認為他只要找遍全天下的「黑色烏鴉」就足夠了，沒錯，每一隻黑色的
烏鴉都是對「所有烏鴉都是黑的」的confirmation，但科學家不會把目的
設定在「找到所有黑烏鴉」，而會是把目標設定在「找到所有烏鴉」，否
則我們根本不會稱其為科學定律。
: 銅的例子問題也類似，你不能預設焦點或預設confirm對象的重點在哪兒
: 。我建議你可以看一下並想一下我上頭某篇的最後面，談背景知識與直覺
: 那一段。我覺得你把常識經驗（哪些往往是重要的焦點）和針對confirmation
: 做邏輯分析、討論這兩件事攪在一起了。你被你的常識知識給bias了。
: 你說：
: 「要證成或confirm「會導電的都不是銅」，你不能先假設它是真的（如
: 果它都已經是真的了，還需要科學家來confirm嗎？），然後因為假定
: 它是真的，所以就完全不測試任何銅物質。
: 因為要你證成或confirm「會導電的都不是銅」，你就必須把所有會導
: 電的東西都給找出來，然後再一一確認（confirm）裡面沒有沒有任何
: 銅物質，那既然「會導電的都不是銅」事實上是假的，那麼當科學家
: 把所有「會導電的物質」都找出來以後，就一定會發現裡面有銅，所
: 以立刻就推翻了這個命題。」
: 首先，預設為真的是「存在會導電的東西」，以及「存在銅這種東西」，
: 預設的不是「會導電和做為銅這兩種屬性之間的某種關係」。而到底有或
: 沒有這種關係，是confirmation這個動作要做的事。
: 同上，要confirm「若一個東西會導電則它不是銅」，或者confirm「會
: 導電的不是銅」（你可以留意為什麼我要這樣翻，而不是翻做「會導電
: 的『都』是銅」。我認為你那樣翻，反映了你個人認為的某個焦點或探
^^^
這裡少了一個「不」？
: 究重點，而我覺得這是種bias，不夠中立，或說，邏輯上中性。這種bias
: 透過我上頭那種直接用符號ＡＢ表示，我想很清楚。用符號最中立，沒
: 有任何污染。），最直接的作法就是找到一個不會導電的東西，且它不
: 是銅，不是像你說的必須把「所有」會導電的東西都給找出來，然後再
: 一一確認這些東西裡面沒有一個是銅。想像一下我真的在找，怎樣是恰
: 當沒有預設偏見的找法？承上，應該這樣找：
: 看到一樣東西測試一樣：可以先測它導不導電，也可以先測它到底是不
: 是銅，先測哪個不重要，沒差。只要我找到一個東西滿足不導電且不是
: 銅的條件了，我很開心，因為這是一個成功的例子，可以用來confirm
: 「會導電的不是銅」這全稱命題。
我覺得在這邊有點小誤解，我不是因為有什麼常識上的偏見，所以認為要
證成「會導電的（都）不是銅」是要「先找所有會導電的」，再檢視裡面
有沒有銅。
我會這樣說，是要順著realove在談他那個paradox的時候的談法，因為他
認為兩個邏輯等值的條件句（也就是用contraposition交換過前後件位置
和真值的兩個條件句）要被confirm，會因為前件的東西的不同，而造成用
來confirm這兩個條件句的證據有所不同。
而我要說的是，無論是要證成「銅不導電」還是「導電的不是銅」，科學
家用來confirm這兩個條件句所需要的個例是相同的。找到一個不導電的銅
物質可以confirm前一句也可以confirm後一句，同樣的，找到一個導電的
非銅物質，不僅可以confirm後一句，也可以confirm前一句。
因此當我區分成「先找到全部的銅，再檢查是不是都不導電」和「先找到
全部的導電物，再檢查有沒有銅」，其實兩者的結果會是一樣的。也就是
說，我基本上跟你的看法一樣，你到底要先找銅還是先找會導電的物質，
無所謂，因為你達到的結果是一樣的。
: 我所有測試的對象（理應不可能是「所有」，因為，大哥，宇宙很大耶
: ）裡面到底有沒有銅，不是我的重點。當然，我對我所有想要測試的對
: 象都做完後，我的確自然會知道裡面有沒有銅。但，我不是為了證明那
: 堆東西裡面沒有銅所以做這些測試的。
: 你可以想像我運氣很差，我所有的樣本裡面恰好都沒有銅。但這根本沒
: 差，因為，只要我找到十個會導電且不是銅的東西，那麼，就次數而論
: ，我就confirm了該全稱命題十次。
這裡我不明白，confirm的目的不是證明是什麼？
: : 所以paradox在哪裡？在於你所談的confirmation theorist都把要被
: : confirm的命題先假定是真的了，然後只去找符合這個命題描述的東西
: : 當做證據，所以當這個「要被confirm的命題」如果事實上是假的，就
: : 會產生這樣一個明顯的錯誤。
: : 可是我實在很懷疑，究竟有哪個confirmation theorist會同意，我們
: : 可以在一個命題被confirm以前就先假定它為真，然後以此為前提來找
: : 符合該命題描述的證據呢？這樣就根本不是在confirm任何東西了吧？
: 我對你前一篇，關於存在的那些說法一直覺得有點怪。我覺得應該是這
: 樣：我要confirm的是「所有烏鴉都是黑的」，我不是要confirm有烏鴉
: 存在，我也不是要confirm有黑色的東西存在。
: 換種方式說，我要confirm的是烏鴉（預設存在）和黑色（也預設存在，
: 真的有顏色為黑色的物體）這兩種屬性之間的某種關連（邏輯關連或其
: 它種類的關連，比方說因果，因為我們是在談科學定律）。
所以我說它是「預設」或「設定」。既然是「預設」，那就表示至少已經
被一定程度地「事先confirm過」，如果沒有，那麼在confirm這個命題的
同時，就要一併confirm那個存在預設。
我認為這是科學命題的一個特色，一個科學家在談論某物（對象）的性質
時，可以不先有一定程度的理由相信該物存在嗎？否則我們要如何談論一
個連自己都認為它不存在的對象的性質？
即使是像「以太」這種東西，科學家也是要先「假設」它確實存在於太空
之中，然後透過其它現象來猜測「以太」這種東西有什麼屬性，因此建立
一些關於「以太的屬性」的「假說」，因為它是「假說」，所以還不是真
的，所以需要confirmation，所以要confirm「以太是如何如何」這樣的命
題，其中一個很大的重點，當然就是找到「以太」。
如果不先預設「獨角獸存在」，那麼任何關於「獨角獸有如何如何特徵」
的命題都不會是科學命題，而一旦一個科學家想要認真研究關於「獨角獸
有如何如何特徵」這個命題的話，也就是說，一旦有人想要把「獨角獸有
如何如何特徵」當成一個科學命題來研究，這個人就非得先找到獨角獸，
或至少先假設獨角獸確實存在。
這是科學（經驗）命題跟二值邏輯命題不同的地方，對二值邏輯而言，一
個條件句沒有為真的前件，條件句就為真；可是對科學或經驗而言，一個
條件句沒有為真的前件，這個條件句的真值是不可決定的。
: 再來，是一個小問題，關於翻譯。我覺得如果妳要把存在的意涵也翻進原
: 來欲被confirmed命題，應該這樣翻：
: (Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))，全稱命題應該被bound在存在量詞的scope裡面。
: （我試著假設只存在兩物或三物（烏鴉）並展開，發現你的翻法不大對，你
: 可以自己試試看。）
這裡我不太懂，我自己試著展開：
(Ex)[Rx & (x)(Rx→Bx)]=
{Ra & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v
{Rb & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v
{Rc & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]} v ...
[(Ex)Rx & (x)(Rx→Bx)]=
(Ra v Rb v Rc v ...) & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]
把我的展開後再用分配律的話，就會變成你的展開後的樣子，所以兩句話
是等值的呀。
: 最後，照你對存在那一段的說法，加上我上頭說的最直覺理解confirmation
: 的方式，應該是這樣：
: 若找到（Ra & Ba）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(Rx→Bx))
: 若找到（~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Rx))
: 但你卻認為，ꄊ: 若找到 (~Ba & ~Ra）便可以confirm(Ex)(Rx & (x)(~Bx→~Rx))
: （我簡單呈現你這解消paradox的方式，但我覺得這不對，理由如下。不
: 過，你的確提供我解決該paradox的好工具。）
: 我的看法是，你為了解決paradox提了一個ad hoc的解決辦法，而這辦法
: 根本從起點就和confirmation theory不合（即根據原理論，前者本來就
: 不能confirm後者）。也就是說，我覺得你為了解消paradox而根本提出了
: 一個與confirmation不相容的另一個理論。而根據你提出的這怪理論，
: 的確沒有paradox，但，該理論也不是confirmation theory了。
: 我想了想，結合你引進存在的內涵後，整件事的順序是這樣的：
: 一、confirmaiton theory的基本主張：
: 找到「黑色的烏鴉」一隻便可以confirm「所有烏鴉都是黑的」一次
: 找到「不是黑的非烏鴉」一個便可以confirm「所有不是黑的東西都不是烏鴉」
: 一次
: 二、paradox的開始：
: 「所有烏鴉都是黑的」（似乎）和「所有不是黑的東西都不是烏鴉」邏輯等價
: ，所以可用來confirm「所有不是黑的東西都不是烏鴉」的東西，也可以用來
: confirm「所有烏鴉都是黑的」。
: 舉例：我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，可以用來confirm「所有烏
: 鴉都是黑的」
: 但這顯然不大對勁。
: 三、paradox的終點：
: 根據Issac的說法，「所有烏鴉都是黑的」嚴格來說應該翻成：
: (Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx))
: 我同意這樣翻。然後讓我們看看到底paradox問題在哪兒。其實這樣順下來
: 想，還蠻明顯的：
: 根據這翻法，「所有烏鴉都是黑的」根本就邏輯上不等價於「所有黑的非烏
: 鴉」，前者是
: (Ex)(Ax & (x)(Ax→Bx)) ，後者是(Ex)(~Bx & (x)(~Bx→~Ax))
: 既然邏輯上本來就不等價，可以用來confirm後句的（~Ba & ~Aa）當然不可
: 以用來confirm前句囉。
: 結束。
: 結後語：雖然過程、理由完全不同，不過結論和我最初那篇一樣。
: 我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，本來就不可以用來confirm
: 「所有烏鴉都是黑色的。」
所以其實我們的看法沒有差很多吧。
你的方法是，認為提出這個paradox的人，之所以會認為用來confirm後句
的個例不能用來confirm前句，是因為提出paradox的人所理解的前後句其
實並不等值，所以他前面不能說等值。
而我的方法是，認為提出這個paradox的人之所以會認為用來confirm後句
的個例不能confirm前句，也是因為提出paradox的人所理解的前後句其實
並不等值，所以如果用等值的意義來理解的話，就能相互confirm。
所以基本上你也不反對，如果兩語句等值，可以confirm一句的個例就能夠
confirm另一句，因此如果同樣的個例只能confirm一句，就表示兩語句其
實不等值（modus tollens）；而我則是認為，如果兩語句真的等值，那可
以confirm一句的個例就必能confirm另一句（modus ponens）。
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