※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 命題了，也因此讓你覺得烏鴉是重點，是找的主要對象。但不該是如此
: : ，應該是像我上頭說的那樣，那才是最直覺（或說最簡單的想法）。而
: : 我這看法應該也才真的是confirmation theory的原意。
: 我沒有分清楚兩個不同的概念，這是我的問題。「證成」和「confirm」
: 是不同的，但是我在行文的時候並沒有區分開來。
: 「證成」要做到「證明該命題為真」，而「confirm」卻只需要做到「增加
: 符合該命題描述的個例」。
: 所以每增加一個confirmation都會使該命題更接近被證成的狀態，但總是
: 還不到，而如果要使該命題「被證成」為真，就得找到「所有烏鴉」，並
: 能確認這「所有烏鴉」裡面的每一隻都是黑的才行。
: 也因此我要強調的是，科學家之所以需要confirmation，是因為他希望能
: 「證成」某個科學定律，既然confirmation的目的是證成，就要以「找到
: 所有主語所描述的個例」為目標，即使經驗上不可能，但理論上仍須以此
: 為目的。
這我基本上同意。
: 因此，很直覺地，不會有任何想要證成「所有烏鴉都是黑的」的科學家，
: 會認為他只要找遍全天下的「黑色烏鴉」就足夠了，沒錯，每一隻黑色的
: 烏鴉都是對「所有烏鴉都是黑的」的confirmation，但科學家不會把目的
: 設定在「找到所有黑烏鴉」，而會是把目標設定在「找到所有烏鴉」，否
: 則我們根本不會稱其為科學定律。
這裡我的理解不大一樣。confirmation本身就是一種支持性的證成，它的
效力並不強，尤其是針對單一個例來說。我發現了一隻黑烏鴉，這單一案
件對於證成（justify）「所有烏鴉都是黑的」只有一點效力。而也因此不
用justify這個詞，而改用confirm。
而針對confirmation，我覺得，的確就是只要找黑烏鴉，不是要找到所有
烏鴉。先不論找到所有烏鴉如何可能，單就confirmation本身，它的工作
就只有那樣，找黑烏鴉。
我同意，如果要證成「所有烏鴉都是黑的」，能夠找到所有烏鴉那是再理
想不過了。但那是針對嚴格的證成（justification），不是confirmation。
換種方式說，confirmation是保守的，一次算一次。
同理，要confirm「不是黑色的東西不是烏鴉」也一樣，目標不是在找到所
有不是黑色的東西，而是找不是黑色且不是烏鴉的東西（沒有「所有」，也
不需要「所有」），找到一個confirm一次。
: 而我要說的是，無論是要證成「銅不導電」還是「導電的不是銅」，科學
: 家用來confirm這兩個條件句所需要的個例是相同的。找到一個不導電的銅
: 物質可以confirm前一句也可以confirm後一句，同樣的，找到一個導電的
: 非銅物質，不僅可以confirm後一句，也可以confirm前一句。
怎會這樣呢？我找到了一個不導電的銅，我confirm的是「銅不導電」；我
找到了一個導電的銀（非銅物），我confirm了「導電的不是銅」。
假設我運氣超好，在我所有樣本裡面的東西通通都是不導電的銅；另一個人
在他找到的樣本裡面則通通都是導電的銀。兩個人都很開心，各自找到了能
夠confirm自己想法的證據。
然後我們把兩人的兩堆樣本拿來做比較。我們馬上可以發現，這兩堆樣本不
能夠交換confirm另一方所欲confirm的全稱句。找到導電的銀為什麼可以
confirm「所有銅都不導電」？找到一堆不導電的銅，為什麼可以拿來confirm
「導電的不是銅」？
: 因此當我區分成「先找到全部的銅，再檢查是不是都不導電」和「先找到
: 全部的導電物，再檢查有沒有銅」，其實兩者的結果會是一樣的。也就是
: 說，我基本上跟你的看法一樣，你到底要先找銅還是先找會導電的物質，
: 無所謂，因為你達到的結果是一樣的。
不一樣。我手上可以全部都是不導電的銅，也就是說，我所有樣本裡面的東
西全部都是銅，且，全部都不導電。而這樣就夠我拿來confirm「銅不導電」
了。我不「需要」找到導電物也不需要找到不是銅的東西。我可能找到，沒
錯，但我若只是要confirm「銅不導電」，我不需要找到不是銅的導電物，
比方說，我的樣本裡面不需要包含銀。但照你的說法，如果要confirm兩者，
所需要的事例是同一堆東西，那麼我必須要找到銀。可是顯然我並不需要找
到銀，所以各自所需要的事例，不是同一堆東西。
我前篇的說法是，回到實際的世界。沒錯，我在找不導電的銅的時候可能因
為全方位的搜尋而找到了導電的銀。但我原則上根本不需要這樣本，他和我
欲confirm的全稱命題無關。也許我邏輯夠好，我發現其實導電銀confirm了
另一個全稱命題，但那也是另一回事了。
我實際去找，邏輯上我可能會找到四種東西：導電銅、不導電銅、導電非銅
物、不導電的銅。而這四者，各自confirm了四個全稱句。
: : ，我就confirm了該全稱命題十次。
: 這裡我不明白，confirm的目的不是證明是什麼？
它是一種證明，沒錯，也是一種證成。但它的本質是歸納的。用白話一點來
說，它是使得被證成的命題「更可能為真」的證據。每confirm一次，為真
的可能性就多一分。
: : 換種方式說，我要confirm的是烏鴉（預設存在）和黑色（也預設存在，
: : 真的有顏色為黑色的物體）這兩種屬性之間的某種關連（邏輯關連或其
: : 它種類的關連，比方說因果，因為我們是在談科學定律）。
: 所以我說它是「預設」或「設定」。既然是「預設」，那就表示至少已經
: 被一定程度地「事先confirm過」，如果沒有，那麼在confirm這個命題的
: 同時，就要一併confirm那個存在預設。
如果我要confirm「所有烏鴉都是黑色的」，那麼我應該去找黑色的烏鴉。
而一旦我找到了，在找到的同時，不是也同時confirm了有烏鴉且有黑色物
存在了嗎？但在找之前，我其實可以某意義下leave open，不是嗎？
當然，回到常識心理學，我不可能完全懸宕而得一定程度地相信有烏鴉也
有黑色的東西存在。而且這全稱在此不是邏輯全稱而是科學定律，所以當
然談的是真的存在的東西而不是邏輯裡頭的抽象符號。但，反正我只要找
到，同時我也就confirm烏鴉和黑東西存在了，所以我其實也可以不用很
確定地先預設，或先confirm烏鴉和黑東西存在，然後再confirm兩者之間
的關係。當我把confirm的焦點放在兩屬性之間的關係，我去找事例時自然
同時confirm具有兩個該屬性的物體存在。
: 我認為這是科學命題的一個特色，一個科學家在談論某物（對象）的性質
: 時，可以不先有一定程度的理由相信該物存在嗎？否則我們要如何談論一
: 個連自己都認為它不存在的對象的性質？
我可以持懸宕的立場，雖然我也不是一定非持這立場不可。絕對不合理的立
場是預設不存在。但在存在與不存在間，還有懸宕嘛。我可以對存在持懸宕，
而把焦點放在那個可能存在的兩個屬性之間的關係上。
反正我真的著手confirm的時候，存在與否自然會被confirm。但在做之前，
我可以leave open。
: 即使是像「以太」這種東西，科學家也是要先「假設」它確實存在於太空
: 之中，然後透過其它現象來猜測「以太」這種東西有什麼屬性，因此建立
: 一些關於「以太的屬性」的「假說」，因為它是「假說」，所以還不是真
: 的，所以需要confirmation，所以要confirm「以太是如何如何」這樣的命
: 題，其中一個很大的重點，當然就是找到「以太」。
科學家的想法似乎是倒過來的，知識論優先。科學家觀察到某現象，並接著
試圖提出解釋。而有時候，必須要多假設某些存在才能使解釋繼續走下去，
或說，使解釋完備。
但當然，這樣是不夠的。科學不是說故事比賽，所以你一旦假設了某物存在
並以此解釋某現象時，你應該要有對映的操作型定義，告訴我們要如何透過
一套過程找到你宣稱存在的該物。
為什麼要這樣呢？一個理由是科學走到某地步後，很多假定存在的東西非肉
眼可直接觀察（這其實也是廢話，看得見哪需假定）。
你這種形上學優先的邏輯是哲學家才有的。科學家基本上沒事不會任想像力
奔馳，預先假設一堆東西。推動他們提出存在假設的往往是解釋，為了解釋
所以非提不可，否則難以說明也難以理解。
我如果沒記錯，以太的提出也是在這樣的脈絡下。不是像你說的，先天外飛
來一筆假設有某物，然後以它為中心透過現象來猜測它有什麼屬性。科學家
的想法和作法都是倒過來的，肉眼或用儀器有某些現象（比方說光或波會跑
來跑去），然後為了解釋現象（光或波如何可能在真空中也能夠跑來跑去？
），所以提出以太這種存在假設（啊！一定有介質，我們先叫他以太吧！）
這樣看來，以太在被提出的同時，他的屬性也一定程度地被確定了：傳遞光
或波的介質。
當然，從這開始後你的邏輯就可以套上來，這我不否認。電子在某脈絡被提
出後，不表示我們不能夠針對它再發現新的屬性或它和其它存在物的某種律
則關連。這不是不可能。可是，論起點，我的看法和經驗都是知識論優先。
從知識論（理解、解釋）逆推存在。不過講到這個，其實這在哲學裡頭也一
直在吵。像我之前在研究的colour的根本問題其實就在此：先有顏色所以我
們才能夠認識顏色，還是因為我們先認識顏色所以逆推顏色客觀存在？主觀
論與客觀傾向論的論辯核心。有空再詳談。
: 如果不先預設「獨角獸存在」，那麼任何關於「獨角獸有如何如何特徵」
: 的命題都不會是科學命題，而一旦一個科學家想要認真研究關於「獨角獸
: 有如何如何特徵」這個命題的話，也就是說，一旦有人想要把「獨角獸有
: 如何如何特徵」當成一個科學命題來研究，這個人就非得先找到獨角獸，
: 或至少先假設獨角獸確實存在。
: 這是科學（經驗）命題跟二值邏輯命題不同的地方，對二值邏輯而言，一
: 個條件句沒有為真的前件，條件句就為真；可是對科學或經驗而言，一個
: 條件句沒有為真的前件，這個條件句的真值是不可決定的。
講到獨角獸，讓我們看看真的生物學怎麼談生物。生物學家先預設有種東西
叫做貓嗎？我想不是，而是從屬性來定義貓。貓，就是有什麼有什麼屬性的
物種。
然後，從此開始我們只要follow定義都可以從世界裡把滿足該屬性條件的東
西給挑出來，再然後，我們便可以有對象，開始談你講的東西，比方說，貓
還有其它特徵嗎？貓一胎生幾隻？貓如何可能從高處跳下不受傷？
當然，問題沒那麼簡單，因為用來定義貓的屬性，事實上也不是不會變動的。
分類學從古早的時候依據外表肉眼可見的表型，到今天的以DNA為準就是好
例子。很多以前根據外表而認為是同類或至少是親戚的生物，若DNA證據不合
，以DNA證據為準（雖然我個人覺得這不大對，但這是生物哲學的範疇就是了
）。
: (Ra v Rb v Rc v ...) & [(Ra→Ba) & (Rb→Bb) & (Rc→Bc) & ...]
: 把我的展開後再用分配律的話，就會變成你的展開後的樣子，所以兩句話
: 是等值的呀。
你是對的。
: : 結後語：雖然過程、理由完全不同，不過結論和我最初那篇一樣。
: : 我的某雙不是黑色也顯然不是烏鴉的球鞋，本來就不可以用來confirm
: : 「所有烏鴉都是黑色的。」
: 所以其實我們的看法沒有差很多吧。
: 你的方法是，認為提出這個paradox的人，之所以會認為用來confirm後句
: 的個例不能用來confirm前句，是因為提出paradox的人所理解的前後句其
: 實並不等值，所以他前面不能說等值。
: 而我的方法是，認為提出這個paradox的人之所以會認為用來confirm後句
: 的個例不能confirm前句，也是因為提出paradox的人所理解的前後句其實
: 並不等值，所以如果用等值的意義來理解的話，就能相互confirm。
我上頭這一段的確是從你的想法來的，沒錯啊。只是，照你的方法....
這樣說吧，照你的方法修正後的確可以互相confirm了，沒錯。你的作法
是在整個故事的後頭做一個小修正以使之能夠互相confirm並進而化解paradox。
而我上頭的意思是說，你這個小修正本身根本沒道理，你不能做那樣的修正。
換種方式說就是，根據confirmation theory，從頭來一遍的話你會發現你根
本得不到你修正過後的那個翻譯句（有(Ex)Rx那一句）。所以我說你根本提
了一個新的理論。
根據confirmation theory的話，搭配上你那個加進存在意涵的翻譯，在
一開始兩句就不等值了。要用你的方式翻譯，就該從開始時就用，沒有道
理到了後來，遇到paradox後才「突然」搬進你的翻譯。這是我說ad hoc的
原因。
: 所以基本上你也不反對，如果兩語句等值，可以confirm一句的個例就能夠
: confirm另一句，因此如果同樣的個例只能confirm一句，就表示兩語句其
: 實不等值（modus tollens）；而我則是認為，如果兩語句真的等值，那可
: 以confirm一句的個例就必能confirm另一句（modus ponens）。
我講一下我的立場：
我其實還是質疑兩句邏輯等值，可以confirm其一就可以confirm另一這說法。
不過，我這幾篇可以說先暫時擱置這問題。我先假設可以這樣。否則在這兒
的人顯然都覺得可以，你的文也都是在此之上建立，而我的文又沒人回....
我繼續講我自己的，自言自語豈不無趣？
我有想到一種講法，有點籠統，不過意思很簡單：
A confirm P 和 S believe P 有些類似。但只是形式上類似，理由完全不同。
（A當然是事例，不是人；S當然是人）
而這是說，即使P = Q，還是無法置換。
我前頭有舉個例子，不過沒人理我。我那個例子可以擴充，讓它更直覺，也
因此說明，即使邏輯等價，confirm一方不能confirm另一方。
但有興趣的話再談吧。
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