→ A1Yoshi:以卅客，你寫的我看得懂了耶！原來是討論這個啊！（恍然） 04/02 21:51
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言：
: : 真的嗎？還是說，這完全只是一個定義問題而已？
: : 畢竟「優秀與否」是一種「人」做出來的判斷，
: : 所以我不禁懷疑，你的這個判斷其實是個假判斷，
: : 因為「物理學家不用問『什麼是物理？』也可以是個優秀的物理學家」，
: : 並不是一個可被檢證的「事實」判斷，
: : 而只是一個你個人的主觀判斷。
: : 換言之，是你先預設了「物理學本就是一種不需要自我指涉問題的學科」，
: : 然後你才得出「一個不問『什麼是物理？』的人也可以是優秀的物理學家」，
: : 但相信我，很多唸物理的人不一定會同意你的說法，
: : 於是這又回到你的(3)提到的危險，你簡化了物理學的意義。
: : 同理，這也可能只是你膨脹了哲學的意義，
: : 因此才能把「自我指涉」視為哲學的必要工作之一。
: 你搞錯啦。
: 關於物理學家的那句話完全可以檢證：找個大家都公認是大物理學家的人
: 然後查考他的著作錄音演講紀錄書信集，勘定「什麼是物理？」這一問題
: 在他的物理學成就中是否有一整合性的地位或者是否存在云云
: 至於唸物理的人怎麼想，好像不太干我的事
什麼是「大家都公認」？
愛因斯坦或牛頓算不算大家都公認的大物理學家？
如果我不認同他們是大物理學家，
這兩位還算不算「大家都公認」的大物理學家？
誠如你所說「唸物理的人怎麼想，好像不太干你的事」，
那麼「其他大家都怎麼想，好像也不太干我的事」？
既然如此，你又談公認，但又似乎不認為某些人的認定特別有信度，
那麼你談的公認，就只能是一種單純的「多數意見」，
舉例來說，你的意思就好像，如果多數人都覺得畢卡索沒有價值，
那麼藝術界再多的讚美跟褒揚對你來說其實都「不太干你的事」。
如果這是你談的「公認」的意思，那它似乎離你所談的「可檢證」又更遠了。
: (憑什麼假定局內人的觀點就比較正確或甚至細緻？ [既然你說我簡化的話]
你搞錯了，這個假定從來不存在。
如果我先假定了有什麼人的觀點就比較正確或細緻，
我就不會提出這是一個無法檢證的「非事實判斷」的說法。
我說，很多唸物理的人不會同意這樣的說法，
並不是因為我假定局肉人的觀點就比較正確或者細微，
但確實我有一個你好像不太同意的想法在這裡面，
那就是，局內人的意見不一定較正確或細微，
但局內人的想法肯定不能被忽略，
這就像藝術界對藝術家的意見不可能被多數局外人的意見給取消其效力。
唸物理的人怎麼想，當然可以不干「你」的事，
但唸物理的人怎麼想，好像不太可以不干「物理問題」的事。 :)
: 戴上物理學家標章的人就有特權對這裡的問題[關於學科中反思自身分類之必要性的問題]
: 發表牽涉到物理學分類問題的意見嗎？
我這樣說吧，對一個不唸物理的人來說，
他要怎麼知道物理學的分類有哪些？各有什麼意義？
還是說，一個根本不知道哲學在幹嘛的人來跟你大談哲學分類的問題，
你也會珍惜他的意見？
: 或者反過來說：如果我說「相信我，很多唸哲學的人不會同意你說我膨脹了哲學的意義」
: 請問這有任何意義嗎？只因為局內人不同意你，你的說法就成了「僅僅主觀的」嗎？)
你又錯了，
主觀不是因為有些人肯定而有些人否定，
主觀也不是因為局內人的否定，
主觀是因為肯定或否定的答案沒有唯一的判準。
如果你真的這樣說，其實我真的會相信你，
我相信很多唸哲學的人都不會同意我說的，
你把哲學的意義給膨脹了，
而且我覺得這當然是很有意義的。
比起一個從未接觸過哲學的商院學生跟我講這句話來說，
一個「局內人」這樣告訴我，我會更傾向去追問他的理由，
但這依然不會使我的意見因此是「假的」，
也不會使他們的意見因此是「真的」。
畢竟我說這個判斷的「主觀的」，
表示我認為沒有一個獨立於判斷者的真假存在。
但這不表示局內人或局外人的分別就沒有意義了。
因為對某些主觀問題的討論或許沒有什麼價值可言，
例如到底是紅茶好喝還是綠茶好喝的問題（當然這個問題其實還是有其價值），
但對某些主觀問題的討論卻可以引發出更多的價值，
「哲學是什麼？」或許不是一個可以有唯一答案的問題，
但不同人的意見衝突都可以影響對這個問題有興趣的人的意見，
這裡的影響當然包括透過接受來形成自己的意見，
也抱括透過反對來加強自己的意見。
: (本段離題)
: 真的不能檢證的是哲學那句話。
: 因為 1 只要我們一想要檢證，我們就傻了：媽的這一堆人裡面誰算哲學家啊？！
: 有人說 Quine 是，有人說他不是
: 有人說黑格爾是史上最大騙子，有人又說他超偉大
: 等等等等
: 2 關於物理學家的命題只消一個例子就夠
一個什麼例子？
一個「是物理學家，同時卻沒有思考過物理是什麼的問題」的例子？
還是一個「是『大』物理學家，同時卻沒有思考過物理是什麼的問題」的例子？
無論是前者或後者，我都不認為有那麼好「檢證」。
套用以前板友們討論所使用過的詞彙，
有些人只能稱為「哲學匠」而不能稱為「哲學家」，
雖然我們對哪些人可以是哲學家，哪些人只能是哲學匠，
會有許多不同意見的時候。
但同樣的你怎麼去判斷一個人到底是物理學家，
亦或僅只是一個物理學匠？
檢證的判準在哪裡？公認？那是什麼？
: 關於哲學家的命題卻要求我們對所有例子，或至少充足的樣本數進行徹底考察
: 這意味著即便克服了 1 的困難，
: ……總之這只是冰山一角。困難極多…這是真的無從檢證起的一句話。
: 所以我是否「膨脹」了哲學的意義呢？
: 也許你是對的。沒看到我原 po 文的簽名檔嗎？XD
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謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：
「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」
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